Gibt es klangtechnisch ein Referenz Kino?

    Meine "Herangehensweise" ist kugelwelle jew. Entfernungsverdopplung -6dB.


    Wenn dann jemand kommt und sagt 3m Korridor im großen Kino bewirken 10dB.

    Oder 10m Differenz (eben von z.b. 20m auf 30m) ergibt 20dB Pegel Differenz und darauf seine Argumentation aufbaut, dann sehe ich es als unmöglich an hier weiterzumachen.


    Erst Recht wenn dann gleich Mal feste ausgeteilt wird, Physikunterricht blau gemacht unsw..


    Diese Basics müssen geklärt werden, ohne die ist es wie in einer Diskussion wo nicht die selbe Sprache gesprochen wird.


    mfg

    Sorry, aber du hast echt keinen Plan von was du redest.

    Es wäre schön wenn denn jetzt mal wieder zum Ausgangspunkt zurück gegangen werden könnte:zwinker2:


    Andy

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    Meine Bauthread´s

    Heimkino der Zukunft Build 1

    Wohnkino mal anders 2.0

    Wobei die Frage schon auch interessant ist in wie fern sich ein großes Kino von einem Heimkino unterscheidet, wenn es um mehrere Sitzplätze geht?

    Also in einem Heimkino mit 2 oder 3 Reihen und jew. 3-4 Plätzen je Reihe gibt es ja auch entsprechend viele Plätze mit unterschiedlichem Pegel.

    Hinten links außen wird vom linken Surround speaker auch mehr Pegel abbekommen als der rechts vorne, der ja dann min. 2m weiter weg sitzt.


    Also wenn man da überhaupt vergleicht, dann muss man sich wohl auf einen, den besten Platz beschränken.


    Wahrscheinlich ist es allgemein besser sich hier Mal vorerst zu überlegen was denn das theoretische Optimum ist und dann kann man schauen welche Heimkino oder großen Kinos dem am nächsten kommen.


    Also Punkte wie:

    - Freifeld FG

    - betriebschallpegel

    - Maximalpegel

    - Nachhall Zeit

    -....


    Und ich denke dass es schon da bei der Definition was "gut" ist nicht alle auf einen Nenner gebracht werden können.


    mfg

    Der aus meiner Sicht wichtigste Unterschied zwischen einem Heimkino und einem großen Kinosaal, wurde bisher noch nicht diskutiert: nämlich die Beschaffenheit des Reflexionsmusters.


    Große Kinosäle fallen nicht mehr unter die Kategorie "kleine Räume"* und erzeugen viel größere Laufzeiten bei den Reflexionen und eine höhere Diffusität (man kann dort sogar ggf. über eine echte RT60 sprechen). Das in einem kleinen Raum zu erzeugen, ist unmöglich. Dort ist das Reflexionsmuster am Hörplatz durch die geringen Abstände durch stark diskrete Reflexionen geprägt. Daher wird das immer anders klingen als in dem großen Saal.


    Die Verschiebung der Moden im Bassbereich tut ihr Übriges. In einem großen Kino ist ein DBA z.B. gar nicht erforderlich, weil die 1. und 2. Längsmode unter 20 Hz liegen. In Heimkinos sind Moden dagegen eines der größten Themen.



    * laut Wissenschaft fallen alle unsere Heimkinos in diese Kategorie

    Die meisten fallen sogar durch die ebu Empfehlung von 40qm Grundfläche für einen Referenz hörraum.

    Ebu Tech 3276.

    30qm werden dort als high Qualität Control rooms genannt.


    Auch da ist mein Raum darunter.


    Also zumindest lt. Ebu ist da Mal eine Definition bzw voraussetzung vorhanden um "Referenz" zu sein.


    mfg

    Zitat von FoLLgoTT

    Die Verschiebung der Moden im Bassbereich tut ihr Übriges. In einem großen Kino ist ein DBA z.B. gar nicht erforderlich, weil die 1. und 2. Längsmode unter 20 Hz liegen. In Heimkinos sind Moden dagegen eines der größten Themen.

    Schon richtig, die Modendichte im Nutzbereicht ist viel höher. Das schützt aber noch nicht davor dass es nicht trotzdem zu recht unterschiedlicher Basswiedergabe an unterschiedlichen Plätzen kommt.

    I.d.R. werden ein oder zwei (Doppel-)Subs vorne unten im rechten oder linken Drittel platziert.

    Damit sind auch die meisten Säle leider im Bass unterdimensioniert.


    Dolby Cinema ist ein gewisser Standard, aber garantiert auch keine Top-Ergebnisse. Das Salzburger DC kam mir tontechnisch auch besser vor als das Münchner, wobei da natürlich viel Zeit dazwischenlag.

    München verwendet aber auch nicht die "üblichen" LS für Dolby Cinemas, sondern Line Arrays aus dem PA-Bereich.

    Vom Bass war ich in München tlw. etwas enttäuscht.

    Bei den Dolby Trailern kann man das ganz gut vergleichen (meist schaut man ja nicht den gleichen Film in unterschiedlichen Kinos nacheinander).

    Da habe ich die beiden großen Deluxe-Atmos-Säle im Nürnberger cinecitta in besserer Erinnerung. Nicht jedoch im Mittelhochton. Ein Freund von mir (mit ME Geithains zu Hause) meinte spontan in dem Deluxe Saal "das klingt voll nach Lautsprecher". ich weiß was er meint und da hat er Recht.



    Ein direkter AB-vergleich Kino - Heimkino wäre sowieso frappierend. Normal kann man das ja nicht machen, aber mit dem Smyth Realiser geht das.

    In USA haben einige Leute damit ein großes Kino auf sich eingemessen. Ich hab mir das nicht selbst angehört, weil es unpersonalisiert nicht viel Sinn macht.

    Berichtet wurde aber dass das im Vgl. zu kleinen Hörräumen total hallig klingt.

    Und schon wenn man in einem normalen Raum sitzt, das große Kino dann aber per KH hört, passt das hinten und vorne nicht zusammen.

    Sitzt man aber vor Ort in diesem Kino ist alles stimmig.

    Zitat von audiohobbit

    Sorry, aber du hast echt keinen Plan von was du redest.


    So, jetzt reichts hier.:evil:



    Hier gehts doch immer noch um ein Referenzsetup.

    In welchem Abstand sind denn die Kanäle Front Left, Front Right, Surround Left, Surround Right und Backsurround in einem kommerziellen Kino zueinander entfernt,

    wenn du in der letzten Reihe auf der rechten äußeren Seite sitzt ?


    Ich war noch nie in einem Kino, bei dem die seitlichen Surrounds mehr als 2 Meter zur äußeren Sitzreihe entfernt waren.

    In vielen Fällen ist es sogar nur 1m.

    Warum ist es dann falsch von 1m als Berechnungsgrundlage auszugehen.


    Gehe ich von einem eingemessenen Referenzplatz mittig im Kino aus, wie groß ist denn dann der Korridor in alle Richtungen auch links und rechts, bis eine Gesamtabweichung von 10db aller Kanäle zueinander entsteht ?

    Man kann doch nicht einfach alle Kanäle, die einem nicht in den Kram passen, mal so nebenbei ignorieren.

    Wenn ich nach rechts rücke wird ja nicht nur der rechte Surround lauter, sondern auch der linke leiser.


    Jetzt könnt ihr das von mir aus nochmal durchrechnen oder nicht.

    Es ist im Prinzip auch nebensächlich ob es genau 3 Meter sind, oder je nach Aufbau vielleicht 5,

    aber wenn hier nochmal jemand schreibt daß ich keinen Plan habe, gibts hier schwer Ärger.:yoda:

    Na und am Klo des Kinos ist der Klang noch schlechter.

    Dass ein Referenzsetup sowieso immer nur auf einen Platz möglich ist, ist ja ein no-brainer.

    Deine Argumente gelten also immer sobald es mehr als einen Hörplatz gibt. Im großen Kino wie auch im Heimkino.


    Mehrere Plätze sind Kompromisse und gerade in großen Kinos werden die ja berücksichtigt. Auch wenn es nicht"perfekt" wird, es wird/ist wesentlich besser als du es mit deinen Beispielen zeigen willst.


    Warum 1m "falsch" ist?

    Weil es um Dialoge im Kino geht. Dialoge kommen zu 99,99% aus dem Center und der ist nun mal weit mehr als 1m selbst von der ersten Reihe entfernt.

    Nicht mal im Heimkino sind 1m üblich.


    Zitat

    Gehe ich von einem eingemessenen Referenzplatz mittig im Kino aus, wie groß ist denn dann der Korridor in alle Richtungen auch links und rechts, bis eine Gesamtabweichung von 10db aller Kanäle zueinander entsteht ?

    Man kann doch nicht einfach alle Kanäle, die einem nicht in den Kram passen, mal so nebenbei ignorieren.

    Wenn ich nach rechts rücke wird ja nicht nur der rechte Surround lauter, sondern auch der linke leiser.

    Na wie groß ist der Korridor?

    Kommt drauf an!

    1) Abstand zur Schallquelle des mittigen Platzes

    2) Art der Schallausbreitung ansich (Kugel, Line,..9

    3) Abstrahlverhalten und Ausrichtung der LS


    Und genau das wird ja im großen Kino bedacht, damit eben ein möglichst großer Bereich entsteht der halbwegs gleichmäßig bespielt wird.


    Die Surrounds sind i.d.R. ja deutlich höher, der nächst gelegene Sitz ist wohl 60° vertikal unterhalb.

    Da sind durchaus -20dB möglich. Das macht selbst eine Neumann O420. Klar nicht super gleichmäßig, aber das sind eben die Kompromisse.

    Und wenn man die dann so ausrichtet dass die eben "über" die nahen Plätze drüberstrahlt und auf die entfernten ausgerichtet ist, fängt man allein dadurch schon einiges auf.

    Zitat

    Jetzt könnt ihr das von mir aus nochmal durchrechnen oder nicht.

    Es ist im Prinzip auch nebensächlich ob es genau 3 Meter sind, oder je nach Aufbau vielleicht 5,

    aber wenn hier nochmal jemand schreibt daß ich keinen Plan habe, gibts hier schwer Ärger.:yoda:


    Es sind eben nicht 3 oder 5m, es ist weit mehr!

    Ein Beispiel für den Center, ohne die Punkte oben zu berücksichtigen:

    40m Center zu Rückwand.

    Mittiger Platz also 20m.

    Also bekommt die letzte Reihe bei 40m 6dB weniger ab, und bei 10m bekommt die Reihe 6dB mehr ab.

    Also ist bei 12dB Differenz der "Korridor" 30m.


    Und das schon ohne sich auch nur irgendwie Gedanken über Ausrichtung und Abstrahlung zu machen - für den Center.

    Mit Gedanken darüber schafft man den Korridor von 30m wohl auch bei 6dB (allein eine Line reicht dazu), und mit noch ein bisschen mehr Gedanken kommt man wohl auch noch weiter runter, jedenfalls lange in die 10dB Toleranz von 60-70dB Dialogpegel.

    Genau das war das Thema - dass Dialoge 60-70dB im Kino eingestellt werden.


    mfg

    erstmal biegst du dir deine Aussagen so lang zurecht bis du wieder recht haben willst aus deiner Sicht, Mr. Trump und dann drohst du mir auch noch, wenn dir die Physik udn die korrekten Rechnungen anderer nicht in den Kram passen?

    Zitat von Junior

    aber wenn hier nochmal jemand schreibt daß ich keinen Plan habe, gibts hier schwer Ärger.

    Gehts noch????

    Zitat von Junior

    Hier gehts doch immer noch um ein Referenzsetup.

    In welchem Abstand sind denn die Kanäle Front Left, Front Right, Surround Left, Surround Right und Backsurround in einem kommerziellen Kino zueinander entfernt,

    wenn du in der letzten Reihe auf der rechten äußeren Seite sitzt ?

    merskt du was?


    ach nee, du merkst eh nix mehr.


    Es ging hier ursprünglich um die Dialoge. Jetzt gehts auf einmal um die Surrounds weil dir unsere Aussagen zu den Dialogen nicht mehr in den Kram passen.


    Ist recht.

    Ich biege mir hier gar nichts zurecht, ich halte mich an den Bezug zur Ausgangsfrage.

    Nämlich die, ob es ein Referenzkino gibt ?

    Ich habe von Anfang an die Meinung vertreten daß es höchstens eine, bzw. wenige Referenzpositionen innerhalb des Kinos geben kann.

    Natürlich gings hier auch um Dialoge, aber doch wohl im Zusammenhang mit der Sitzposition in einem Kino.

    oder findest du nicht, daß die Dialoge darunter leiden, wenn die übrigen Kanäle dir mit erheblichem Pegelüberschuß ins Ohr pusten.

    Soweit ich weiß ist das immer noch ein dreidimensionaler Raum.


    Wenn du das absichtlich ignorierst und dann auch noch meine Berechnung nur auf eine einzelne Raumachse herunterrechnest und in Folge als Blödsinn hier hinstellst,

    wie soll ich denn darauf reagieren ?


    Zitat von audiohobbit

    ach nee, du merkst eh nix mehr.

    Und merkst du eigentlich, daß du die ganze zeit persönlich beleidigend argumentierst. :opi:
    Ich versuche wenigstens mich auf den Sachverhalt zu beziehen. Wenn du das unbedingt ignorieren möchtest bitte sehr.

    Das ist aber kein Grund hier so ausfallend zu werden.:thumbdown:

    Zitat von Junior

    Und merkst du eigentlich, daß du die ganze zeit persönlich beleidigend argumentierst. :opi:

    Das sagst ausgerechnet du...:think:


    Junior, du eckst ständig mit deiner überheblichen Art gepaart mit falschen Aussagen an. Das schreibe ich jetzt hier bewusst öffentlich, weil es langsam echt nervt. Vor allem wiederholt sich das ständig. Ich kann Schaukis und audiohobbits Wut gut nachvollziehen. Diskussionen mit dir machen häufig keinen Spaß.

    Dann versuche ich doch mal ganz technik-, pseudophysik-, messerfahrungs- und animositätenfrei zurück zur eigentlich sehr klar gestellten Ausgangsfrage zurück zu kommen, nämlich ob jemand dem Threadersteller mal einen Hörtest in einem real existierenden Kino empfehlen kann, das er persönlich und insbesondere im Rahmen der eigenen Hör- und/oder Besitz/Bauerfahrung im HK-Bereich als sein Referenzkino bezeichnen würde.

    Antwort: Ja.

    Ganz einfach: Ja.

    Ich würde Dir empfehlen, falls es Dir möglich ist, einmal den großen Saal des vor einigen Jahren renovierten Zoo-Palastes in Berlin zu besuchen.

    Das ist für mich das am besten klingende Kino, das ich je erleben durfte.

    Es ist aber auch in jeder Hinsicht ein Palast, von den verstellbaren, besonders breiten Skeie-Sitzen bis zu den Reihenabständen horizontal wie vertikal (unmöglich, einen Fremdkopf ins Bild zu kriegen).

    Und auch der kleine Korridorfetischist würde mehr als hinreichend bedient, denn da gibt es Korridore, ein Traum.

    Also zwischen den Reihen.

    Und den Ausgängen.

    Und den Ein.

    Dazu kommt, dass meiner ganz persönlichen Wahrnehmung nach es an jedem Platz gut klingt, denn ich habe während der Berlinalen fast überall schon mal gesessen. sogar recht weit vorne, was immer noch ohne Orthopädenbedarf danach (Genick...) möglich ist.

    Man kann in dem Kino sehr entspannt sehr hohe Pegel fahren, was ja wohl für die Expertise derer spricht, die dort gearbeitet/gebaut haben.

    Zitat von Junior

    Wie sollte ich denn deiner Meinung nach diskutieren ?

    Weniger von oben herab. Und das meine ich wirklich als guten Rat, denn dann eskaliert das alles auch nicht immer so schnell. :)


    Zitat von Junior

    Ich dachte eigentlich, daß du wenigstens eine ungefähre Ahnung hast worauf ich hinaus will. :cray:

    Anhand deiner letzten Beiträge konnte ich ganz gut extrapolieren, was du meinst. Das Problem ist, dass du anfangs von einem "Korridor" sprachst und das ist eben physikalisch nicht richtig, wie Schauki und audiohobbit dargelegt haben. Der Pegelabfall wird immer in Verhältnissen zum vorherigen Abstand gemessen und ist nicht absolut bezogen auf die Entfernung. Das hast du in deinen späteren Beiträgen korrigiert und für mich ist das dann auch gegessen. Aber wenn man auf Korrekturen eben so reagiert wie du, eskaliert es dann eben. Wenn die eigene Wortwahl nicht genau genug ist, man aber selbst rhetorisch recht "dick" aufträgt, dann machen die Diskussionspartner "zu" und es wird solange auf kleinen Fehlern rumgeritten, bist einer weint. Manchmal hilft es, einfach einzugestehen, dass man nicht genau genug war. Das deeskaliert enorm.


    Das ist mein Eindruck und den wollte ich loswerden. Sachlich Diskutieren geht immer. :)

    Zitat von Junior

    Wie sollte ich denn deiner Meinung nach diskutieren ?

    Vielleicht ohne Kriegserklärungen, Beschimpfungen anderer User ( Physikunterricht) obwohl man selber gerade einen kapitalen Bock geschossen hat, zugeben dass man sich geirrt hat ( das passiert jedem einmal ) und eine Entschuldigung für vorangegangene Entgleisungen...


    Und immer sachlich bleiben. "Wenn es der Empfänger nicht kapiert, ist meistens der Sender daran schuld!"


    LG


    Uwe

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