Gibt es klangtechnisch ein Referenz Kino?

    Zitat von FoLLgoTT

    Sachlich Diskutieren geht immer.

    Also von mir aus bitte, dann neuer Versuch:

    Wenn es mal eben nebenbei möglich wäre würde ich eine Skizze einstellen, dann würde das ganze vielleicht verständlicher, aber okay.


    Angenommen ein Kino ist 15Meter breit und 20Meter lang.

    Die Referenzposition beim Einmessen befindet sich in der Raummitte also auf 10 Meter Länge und 7,5m Breite.

    Die seitlichen und hinteren Speaker sind im Abstand von einem Meter zu jeweils nächsten Sitzreihe angeordnet.


    Die Sitzposition ! befindet sich 3m hinter der Referenzposition und 3m außerhalb der mittigen Breite(re.oder li.)

    Das meinte ich mit Korridor. Möglicherweise war das ja mißverständlich.

    Jetzt sind die Abstände wie folgt:


    13m zur vorderen Schallquelle, 7m zur hinteren, 4,5m zur rechten und 10,5m zur linken.

    Die Deckenkanäle lasse ich bewußt erst mal außen vor, da die vermutlich am wenigsten kritisch sind.

    Wie groß ist der Differenzpegel zwischen allen Kanälen(Front,Left,Right,Back) auf der Sitzposition ?

    Ich schreib hier mal gleich ich habs nicht komplett durchgerechnet, sondern nur überschlagskalkuliert, aber 10dB scheint mir durchaus realistisch.


    Natürlich kann man jetzt den anliegenden Pegel für jeden Kanal nochmal einzeln durchrechnen, und die vorderen Speaker 10meter hinter die Bühne verbannen um den Differenzpegel durch die Frontspeaker gering zu halten, aber ist das praktisch auch der Fall ?

    Und spielt das überhaupt eine wesentliche Rolle in diesem Beispiel ?


    Daß die Dialogverständlichkeit durch die Pegelverschiebung leidet, da sind wir uns doch wohl einig, oder ?


    Auf mehr wollte ich eigentlich nicht hinaus. :poppy:

    Zitat von Junior

    Ich schreib hier mal gleich ich habs nicht komplett durchgerechnet, sondern nur überschlagskalkuliert, aber 10dB scheint mir durchaus realistisch.

    Das hättest du lieber durchrechnen sollen. Das sind bezogen auf die Frontlautsprecher gerade mal knapp über 2 dB Unterschied zum Referenzplatz. Also hast du das mit der Abstandsverdopplung doch nicht verstanden. Audiohobbit hat ja zum Sengpiel-Rechner verlinkt. Tipp die Werte einfach mal ein.

    Moin, ich denke, egal wie ihr rechnet, soweit ich weiß, ist die Kino-Tonspur eine andere als das was wird als beschnitten auf BluRay hören.

    Nur so als Erinnerung, falls ihr weiter vergleichen tut :big_smile:

    Zitat von FoLLgoTT

    Das sind bezogen auf die Frontlautsprecher gerade mal knapp über 2 dB Unterschied zum Referenzplatz.

    Ich verzweifle langsam. Genau das meine ich ja eben nicht.

    Vielleicht hilft die Berechnung weiter:



    Die Sitzposition im Kino wird um 3m nach rechts verschoben. Der Abstand beträgt jetzt 4,5m zum rechten Kanal und 10,5m zum linken.

    Dann beträgt der Pegelunterschied zum linken Kanal 7,36 dB wie der Rechner festgestellt hat.


    Jetzt ist die nach rechts verschobene Sitzposition zusätzlich um 3m nach hinten gewandert.


    Das sind wie du selbst geschrieben hast 2dB auf die Frontkanäle bezogen und nochmal dasselbe auf die Rearkanäle,

    da der Pegelabfall von vorne gleichzeitig ja einen Pegelzunahme der hinteren bewirkt.

    Bezogen auf die Sitzposition ! ist die Gesamtabweichung aller Kanäle zueinander nun etwa 10dB, oder wo liegt da der Denkfehler ?



    Gruß

    J

    Ich glaube, in dieser ganzen Debatte gerade wird etwas Elementares vergessen.

    Film ist ein optisch-akustisches Medium und seit Einführund der Mehrkanaltechnik wird auch versucht, Tonquellen entweder bildkorrekt zu lokalisieren oder die Option dramaturgisch zu nutzen, was hier aber keine Rolle spielen soll.

    Was bedeutet das?

    Es bedeutet, dass hier gerade manch einer eine Anforderung an Film stellt, die er zum Beispiel niemals erfüllt haben möchte, wenn er z. B. in ein Sinfoniekonzert geht.

    Wenn er dort nämlich einen Platz ganz links bekommt, dann verlangt er wohl kaum, dass die Geiger bitte-danke doch nur halb so laut spielen sollen, weil er sonst die Celli da rechts schlecht hört.

    Weil er nämlich gerade nicht auf dem Referenz-Platz sitzt.

    Oder hat jemand das schon einmal erlebt?

    Nein. Die streichen sich einen, wie es ihnen gefällt. Wenn sie nicht gerade blasen, zupfen oder tasten. Ggf. auch schlagen.

    Wenn ich nun in einem Film ganz links sitze und der Gangster links (oder der Cop) schießt, dann knallt es für mich lauter, als wenn ich ganz rechts säße.

    Oh wie gar grausig, schlecht und falsch.

    Oder vielleicht doch nicht?

    Denn da ich gleichzeitig auch entsprechend näher an der fiktiven Schallquelle da auf der Leinwand bin, ist das völlig richtig (korrektes Panning mal vorausgesetzt)!

    Oder wenn das Kampfraumschiff von hinten links oben kommt und ich habe nur noch dort einen Platz bekommen, dann ist es eben auch näher und früher bei mir und eher lauter.

    Von daher spielt der Sitzplatz im Kino für gut oder böse im Ton und im Drumrum überhaupt keine Rolle.

    Denn der Ton und Lokalisationen verschieben sich optisch und akustisch synchron und analog der Position des Betrachters/Zuhörers.

    Solange der Raum akustisch so aufbereitet ist, dass es keine elementaren Fehler über Auslöschungen oder Überhöhungen gibt, ist der Filmgenuss in einem großen und gut ausgestatteten Kino überall gleich gut.

    Und in einem billig zusammengekloppten Schuhkarton mit lieblos an die Wand genagelten Chinakrachern beschissen.

    An jedem Platz.

    Nach meiner unmaßgeblichen Kenntnis der Filmherstellung und meiner Kinoerfahrung.

    Zitat von mordsfilm

    Es bedeutet, dass hier gerade manch einer eine Anforderung an Film stellt, die er zum Beispiel niemals erfüllt haben möchte, wenn er z. B. in ein Sinfoniekonzert geht.

    Äh, warum nicht ?

    Nach meiner Erfahrung sind die mittigen Plätze vor der Bühne in der Philharmonie irgendwie immer als erstes verkauft.

    Meinst du nicht daß es dafür einen plausiblen Grund gibt ?


    Gruß

    J

    Zitat von Junior

    Die Sitzposition im Kino wird um 3m nach rechts verschoben. Der Abstand beträgt jetzt 4,5m zum rechten Kanal und 10,5m zum linken.

    Das gilt nur für die seitlichen Surrounds, weil man genau dazwischen sitzt. Für alle anderen muss man die Hypothenuse des Dreiecks ausrechnen, das der Sitzplatz mit dem Lautsprecher und der Orthogonalen zur Wand aufspannt (also die Luftlinie). Bei 10 m Entfernung zur Bildmitte und einer Platzierung des linken Lautsprechers bei ca. 14 m, ergibt sich ein Abstand von 12,2 m. Wandert der Sitzplatz um 3 m nach links, beträgt der Abstand 10,8 m. Die Differenz ist also nur 1,4 m. Zum rechten Lautsprecher sind es 1,9 m. Der linke ist also 1 dB lauter und der rechte 1,3 dB leiser. Macht eine Differenz von 2,3 dB.


    Zwischen den linken und rechten Surrounds sind es ca. 7 dB Unterschied, weil die insgesamt näher dran sind und rechtwinkelig zum Sitzplatz strahlen. Zwischen Backsurround und Center sind es ca. 5,3 dB Unterschied. Die anderen rechne ich nicht alle nach.


    Du hast natürlich Recht, dass die maximale Differenz über alle Lautsprecher signifikant ist, aber auf 10 dB komme ich zumindest nicht. Es sei denn, ich habe mich verrechnet.

    Nils: Ich hatte ja das "Vergnügen" mangels exzessiver Teilnahme an diesem Forum noch nicht, aber mehr braucht es nicht, um Dich voll und ganz zu verstehen...:sbier:

    Vielleicht ist die Abstands-Geschichte für Manche einfacher zu verstehen, wenn statt absoluten Zahlen Prozentwerte eingesetzt werden:

    Bei +100% des Abstandes zum LS fällt der Pegel um 6dB.
    Bei -50% des Abstandes zum LS steigt der Pegel um 6dB.


    Dann ist es egal, ob der Eine von 3m und der Andere von 10m schreibt.

    Gilt zumindest als vereinfachtes Model, z.b. beim Center. L oder R kommt noch eine gewisse Abweichung durch sich verändernde Winkel hinzu.
    Bzw. bei den seitlichen SR wird dies auch genutzt: Höher angebracht sind die Sitzplätze näher an der Wand mehr aus dem Winkel und dadurch der Pegel geringer.

    Zitat von FoLLgoTT

    Das gilt nur für die seitlichen Surrounds, weil man genau dazwischen sitzt.

    Puh zumindest ein gemeinsamer Ansatzpunkt, da kommen wir der Sache ja langsam näher.


    Zitat von FoLLgoTT

    Für alle anderen muss man die Hypothenuse des Dreiecks ausrechnen

    Stimmt.

    Hab ich absichtlich ignoriert, weil ich der Meinung bin, daß sich daraus wieder andere Probleme ergeben, die aber nichts mit dem Pegel zu tun haben ,sondern eher mit dem Frequenzgang unter Winkel. Dieses Faß innerhalb der bestehenden Problematik aufzumachen, war mir dann doch zuviel.


    Zitat von FoLLgoTT

    Du hast natürlich Recht, dass die maximale Differenz über alle Lautsprecher signifikant ist, aber auf 10 dB komme ich zumindest nicht. Es sei denn, ich habe mich verrechnet.

    Auf den ersten Blick wohl nicht.:unsure:

    Ich versuche das mal nachzuvollziehen. :sbier:



    Gruß

    J

    FoLLgoTT

    Danke fürs durchrechnen...

    In der Praxis wird es aber je nach Kino (wir reden ja von Referenz) noch weit weniger sein.

    Wenn die Lautsprecher eine optinierte vertikal Abstrahlung haben und z.b. auf den Referenzplatz ausgerichtet sind, dann bekommen die Personen ausserhalb der Achse weniger...

    Kino- Lautsprecher sind ja ein wenig darauf getrimmt und ich meine JBL gibt das sogar an...

    Zitat von Nilsens

    In der Praxis wird es aber je nach Kino (wir reden ja von Referenz) noch weit weniger sein.

    Das kann durchaus sein. Die Laufzeitdifferenz ist ohnehin viel wirkungsvoller was die Lokalisationsrichtung angeht. Denn diese wirkt bezogen auf die Entfernungsdifferenz der Lautsprecher absolut.

    Um die 1,5 ms in dem Link zu erreichen, braucht es nur 50 cm Unterschied. Es reicht also, sich einen Sitz weit aus der Mitte zu setzen und die Lokalisation ist im Ar....:zwinker2:


    Zum Glück gibt es den Center, der schwächt das Problem deutlich ab.


    PS: dreht mal bei einem Lautsprecher die Entfernungseinstellung in der Vorstufe hoch/runter und hört dabei Stereo. Dann bekommt man ein Gefühl dafür, wie stark das wirkt. Dasselbe kann man dann noch mit dem Pegel machen...

    Also zusammengefasst, alle sitze außer dem Referenz Sitzplatz sind nicht Referenz.

    Werde im großen noch im Heimkino.


    Im großen Kino werden die von Junior behaupteten Pegel Unterschiede weder rechnerisch in der worst Case Version erreicht, und werden in der Praxis noch Mal drunter liegen, da abstahlverhalten und Ausrichtung so gewählt werden dass eine möglichst große hörzone entsteht.


    Also weiterhin ist mir nicht klar, was das mit dem absoluten Dialog Pegel 60-70dB zu tun hat?

    Pegelt man im großen Kino auf Referenz Platz ein, dann gibt es einen Bereich von "locker" 20*20m in der das halbwegs passt.

    Also bleiben im großen Kino nur ein Verhältnis mäßig kleiner Anteil an sitzen in den äußeren extremen übrig wo es nicht mehr passt.


    Gilt aber für das Heimkino auch. Ist von dem her ja genau das selbe nur im entsprechenden Maßstab kleiner.


    mfg

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