Linienstrahler

  • Da habe ich zumindest mit einem Ripol andere Erfahrungen. Gerade im Nahfeld fand ich den extrem gut. Die Kammerresonanz prägt sich schon massiv aus, aber gerade die Ansatzlosigkeit und Dynamik im Nahfeld fand ich sehr beeindruckend. Deutlich besser als in der OB davor jedoch im Bereich unter der Kammerresonanz. Ein großer BB mit einem potenten Ripol darunter finde ich nach wie vor akustisch sehr gut im "relevanten" Frequenzbereich.

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  • Mich stört am Ripol-Prinzip auch keinesfalls dessen TT-Performance, sondern nur der nach oben imo stark limitierte FG durch den 'Druckkammerartefakt', oder wie auch immer der zu bezeichnen ist.

  • Ja das habe ich mir schon gedacht und da gebe ich dir recht. Bei einem 12" liegt die ja bei ~260-270Hz, wenn ich es recht in Erinnerung habe. Wobei ich die aktiv entzerrt jetzt auch nicht extrem störend wahrgenommen habe. Ich weiß aber auch ehrlich gesagt nicht mehr, wo ich damals getrennt habe.

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  • ..there is no free lunch- gerade bei der LS-Thematik, wo man an gewissen Gesetzmässigkeiten nur vorbei kommt, wenn man sich andere Nachteile erkauft.

  • Anscheinend wurde der Link noch nicht gepostet. In diesem Dokument werden die Abhängigkeiten von Trennfrequenz / Nebenkeulen bzw. maximal nutzbare Frequenz und Treiberabstände sowie Linienlänge in Relation zum Sitzabstand sehr gut beschrieben.

    Design Guidelines for Practical Near Field Line Arrays
    Befasse mich auch erst seit kurzem mit dem Thema.

    Aber so ein Prototyp aus Dayton RS150T + GRS pt6816-8 würde mich ja schon reizen.

  • Stimmt es dass bei länglichen Membranen wie AMTs, Bändchen oder Magnetostaten die Nebenkeueln zu hohen Frequenzen (die Follgott beim ersten Post anspricht) hin bei vertikaler Abstrahlung nicht auftreten, da diese an sich schon vertikal stark bündeln?

    Sonst gibt es ja eigentlich keine Kalotte mit der man die Zentren so nahe aneinander bringt um die im PDF beschriebene Abstandsregel (halbe Wellenlänge der maximalen Nutz-Frequenz, Zentrum zu Zentrum) zu erreichen.

    Selbst mit der "geschönten" Rechnung mit 10khz nicht. Das hier war die kleinste Kalotte die ich finden konnte.

    sb14st-c000-4

    Aber selbst damit wären die Treiberzentren mindestens 24mm auseinander. Mit der geschönten 10khz-Rechnung sollten die Zentren 1,7cm auseinander sein (344/10000/2*100).

    Entgegenwirken könnte man bei Kalotten wohl nur mit Stegen zwischen den Kalotten wie von Follgott bei seinem "Linienstrahler Prototyp" beschrieben oder was gibt es sonst für Möglichkeiten?

    Es gibt ja auch einige kommerzielle Line Arrays mit Kalotten. Weiß einer wie das hier gelöst ist oder werden hier die Nebenkeulen einfach ignoriert?

  • Stimmt es dass bei länglichen Membranen wie AMTs, Bändchen oder Magnetostaten die Nebenkeueln zu hohen Frequenzen (die Follgott beim ersten Post anspricht) hin bei vertikaler Abstrahlung nicht auftreten, da diese an sich schon vertikal stark bündeln?

    Ja, das ist so. Die Eigenbündelung schwächt die Nebenkeulen deutlich ab. Bei sehr langen Treibern so weit, dass man sie quasi ignorieren kann.

    ntgegenwirken könnte man bei Kalotten wohl nur mit Stegen zwischen den Kalotten wie von Follgott bei seinem "Linienstrahler Prototyp" beschrieben oder was gibt es sonst für Möglichkeiten?

    Es gibt noch eine Möglichkeit: Waveformer. Also Vorsätze, die durch die Weglänge plane Wellenfronten erzeugen. Ich hatte damals das 18Sound XG10 und auch ein Ding von BMS gemessen (habe ich noch im Keller liegen). Die Teile erzeugen nur leider Resonanzen. Funktionieren aber sonst gut.



    Die sind eben für den Einsatz in PA-Line-Arrays gedacht. Und wirklich günstig wird das bei 2 m Höhe auch nicht unbedingt. Da würde ich eher die Nebenkeulen bei 10 Khz durch Kalotten in Kauf nehmen oder die langen Magnetostaten einsetzen.


    Von den GRS PT6816-8 habe ich ja inzwischen ein Paar hier. Die sind schön schmal und flach. Eine flüchtige Messung zeigte auch Tauglichkeit, obwohl es einen Bereich mit erhöhtem K2 gibt. Was aber bei der Anzahl wahrscheinlich nicht groß auffallen wird. Ich muss endlich mal eine ordentliche Messung im Gehäuse nachholen...

  • ja die GRS-Dinger reizen mich auch. Kann man tief trennen (wurden mal von Hifi-Selbstbau gemessen) , würden den Nebenkeulen entgegen wirken auf Grund langer Membran und sind auch relativ günstig (in Bezug auf die Membranlänge). Auf die Messung bin ich echt gespannt.

  • was ich noch nicht richtig verstanden habe bei Line Arrays ist das Thema mit der vertikalen Abstrahlung. Eventuell kannst du das mir bitte nochmal erklären.

    Es heißt ja dass ein Line-Array durch die vertikale Anordnung der Treiber über und untereinander vertikal stark bündelt und somit Decken- und Bodenreflexionen vermeidet.

    An sich soweit klar. Wenn ich aber jetzt eine zwei Meter (oder Raumhohe) lange Linie habe, kann ja eigentlich das Array schon auf Grund der Gesamtlinienlänge (über den kompletten Raum) eigentlich ja nicht vertikal bündeln bzw. müssten doch alleine schon Boden- und Deckenreflektionen durch die Linien-Enden (die ja direkt über dem Boden bzw. unter der Decke sind) erzeugt werden oder?

    Es heißt ja auch dass die "Bühne" mit der Orhöhe mitwandert. Das heißt im Sitzen hört man das gleiche wie im Stehen. Das steht doch eigentlich im Widerspruch mit der vertikalen Bündelung oder wo ist hier mein Denkfehler?

  • Es heißt ja auch dass die "Bühne" mit der Orhöhe mitwandert. Das heißt im Sitzen hört man das gleiche wie im Stehen. Das steht doch eigentlich im Widerspruch mit der vertikalen Bündelung oder wo ist hier mein Denkfehler?

    Der Trick ist, dass wir uns bei einem Linienstrahler im Nahfeld befinden. Wir befinden uns ja, wenn wir aufstehen, über die gesamte Höhe in der Hauptabstrahlkeule. Die ist eben fast 2 m hoch. Somit nehmen wir die Richtwirkung nicht direkt wahr. Das würden wir nur im Fernfeld, wenn der Winkel zur Linie so groß ist, dass wir uns aus der Keule rausbewegen würden. Aber in dem Bereich wäre dann die Wellenfront auch schon von einer Zylinder- in einer Kugelwelle übergegangen.


    Ziel ist also, sich immer in dem Bereich zu befinden, in dem die Linie noch eine Zylinderwelle über den gewünschten Übertragungsbereich erzeugt. Dann ist sie auch automatisch so lang, dass die Lokalisation immer senkrecht zur Linie wahrgenommen wird.

  • Danke für die Erläuterung. Was passiert eigentlich mit der horizontalen Abstrahlung wenn zwei Linien mit Bass-Mitteltöner links uns rechts neben die Hochtöner-Linie gemacht werden?

    So wie hier:

    Line-Array-Zwei Wooferlinien

    Dann müsste ja eigentlich die Bündelung horizontal wieder zunehmen (im Vergleich von nur einer Bass-Mitteltöner-Linie die ja breit abstrahlt).

    Ist ja Prinzip nichts anderes als eine gedrehte übereinander gestapelte D'Appolito-Anordnung. :think:

  • D'appo hat ja auch spezielle Filter.

    Die einer solchen Line müssen nicht so sein.


    Aber im Prinzip ja, die Bündelung dieser Art ergibt sich aus den jew. Maßen. Also 4 STK. 4" nebeneinander bündeln ähnlich wie ein 18" (die 4" mit bisschen Abstand).

    Die Frage ist dann aber wo man trennt, denn wenn das so tief ist dass noch keine (eigen) Bündelung auftritt, dann ist es egal ob nun nur auf einer Seite oder links und rechts von der HT Line die T(M)T sitzen.


    mfg

  • Jupp, Schauki hat völlig Recht. Ohne die Trennfrequenzen und Filterordnungen zu kennen, kann man das nicht genau vorhersagen. Ist die Trennfrequenz allerdings zu hoch, gibt es horizontal eine schöne Einschnürung. Ich denke, das ist ein Fehler, der häufig gemacht wird bei dieser Anordnung.


    Ich habe ja einige Linien ohne Waveguide simuliert (ein großer Waveguide ist einfach aufwändig und teuer). Am Ende bin ich bei der Anordnung Hochtöner neben Mitteltöner und ggf. neben Tieftöner gekommen. Also ganz klassisch. Wenn man tief genug trennt, ist das horizontale Abstrahlverhalten relativ breit und gleichmäßig.


    Hier mal zwei einfach aufgebaute Beispiele:


    1. Mit dem GRS-Magnetostat (Trennung bei 500 Hz):





    2. Mit Kalotten (La Voce TN100.70, steile Trennung bei 1,5 kHz)




    Die volle Höhe zu simulieren, braucht elendig viel Speicher und Rechenzeit. Daher beschränke ich mich auf ein Segment. Die Nebenkeulen und das horizontale Abstrahlverhalten ändern sich dadurch aber nicht. Das ist direkt auf 2 m Länge übertragbar.

  • Hier noch mal eine Simulation, um die Abstrahlung einer begrenzten Linienquelle zu verdeutlichen. Hier ist eine mit 2 m Länge auf dem Boden. Der Abstand der idealen Punktquellen beträgt 40 mm, dementsprechend sieht man die starken Nebenkeulen.


    In 3 m Abstand schaut das vertikale Abstrahlverhalten als Rotation so aus.



    Schaut man sich dagegen die Hauptabstrahlkeule an, ergibt sich ein ganz anderes Bild. Und das entspricht auch viel mehr dem, wie wir uns im Verhältnis zu der Linie bewegen. Denn wir bleiben eben immer innerhalb der Keule.


    Hier der Pegel bei 2 kHz. Der Messbereich ist 6 m lang und 3 m hoch. Unterhalb der Linie erkennt man halbtransparent die unendliche Wand, die den Boden simuliert.



    Da das zweite Bild immer nur eine Frequenz zeigt, hatte ich mir ein weiteres Diagramm (Sonogramm) erzeugt. Dafür halte ich die Messentfernung konstant und platziere entlang der Höhe Messpunkte. Die Variablen sind dann folgende:


    X-Achse: Frequenz

    Y-Achse: Höhe (m)

    Z-Achse: Pegel


    Das sieht dann so aus (4 m Entfernung):


    Tut man das für verschiedene Entfernungen (z.B. 2 m, 4 m usw.), dann ergibt sich ein relativ gutes Bild, wie stark sich jeweils die Klangfarbe über die Höhe ändert. Bei dem Beispiel sieht man also, dass sich in 4 m Entfernung die Klangfarbe ab ca. 1,3 m Höhe ändern dürfte, da dort der Pegel unterhalb von 500 Hz schwächer wird.


    Wenn man sich dann noch den Amplitudengang über der Entfernung auf einer konstanten Höhe (sinnvollerweise die Kopfhöhe beim Sitzen) anschaut, ergibt sich für diese Linie folgendes Bild. Hiermit kann man beurteilen, ab welcher Entfernung die Zylinderwelle in eine Kugelwelle übergeht und bei welcher Eckfrequenz.



    Man benötigt für so eine Linie also einige Diagrammtypen, die bei Kugelstrahlern irrelevant sind. Als sinnvoll haben sich, nach meiner Erfahrung, folgende herausgestellt.


    Vertikales Abstrahlverhalten (Winkel):

    - Nebenkeulen werden sichtbar


    Amplitudengänge über Höhe in konstanter Entfernung:

    - Änderung der Klangfarbe über Höhe wird erkennbar


    Amplitudengang über Entfernung in konstanter Höhe:

    - Änderung der Klangfarbe über Entfernung wird erkennbar.


    Horizontales Abstrahlverhalten:

    - Keine Besonderheit bei Linienquellen zu beachten. Kann genauso gelesen werden wie bei Kugelstrahlern auch.



    Ich hoffe, das hilft ein wenig. Jedenfalls zeigt es, dass ein Linienstrahler nicht ganz so trivial zu beurteilen ist.

  • Heute haben wir "auf der Arbeit" endlich die Wellenfeldsynthese-Anlage erstmals in Betrieb nehmen können. Die Einrichtung der Algorithmen steht noch aus, aber die Arrays laufen. Das ist dann pro Seite 16 x ein fouraudio WFS Modul, also insgesamt 256 Kanäle. Unkonfiguriert ist das erst mal "nur" ein 12 m langer horizontal angeordneter Linienstrahler auf jeder Seite. Wenn man an so einer Wand entlang läuft, scheint der Sound direkt aus dem nächsten Wandpunkt zu kommen und sich auf Schritt und Tritt mit zu bewegen. Intuitiv verblüfft einen das komplett, weil man nicht damit rechnet, selbst wenn man weiß, was gleich passiert.


    Einrichten tut es die TU Berlin, sehr nette Leute, die ich heute auch kennen lernen durfte. Sehr zu meiner Freude läuft alles komplett unter Linux und mit Dante. Also genau nach meinem Geschmack. Es wird dann noch eine Trinnov Altitude 32 dazu geben, die wir vermutlich auf virtuell in der WFS angelegte Lautsprecher mappen werden. Ein Ambisonics System mit lauter Genelec Lautsprechern ist ebenfalls in dem Raum installiert.


    Ich bin sehr gespannt, denn eine Wellenfeldsynthese habe ich noch nicht gehört. Wen es interessiert, der kann sich hier das Konzept angucken.


    Wer dann nach dem 23.7. von Euch in Berlin ist, kann mir gerne Bescheid geben und von mir sicherlich einen kleinen Blick hinter die Kulissen bekommen.

  • ... meine große Sorge ist nur, dass ich am Ende so'n Ding haben will. Und dann geht der Mindfuck im Kopf los: 'muss man doch hinkriegen... vielleicht ein paar weniger Kanäle... nur mal zum testen... ' Hahahaha.

  • Nun ja, wie geschrieben wird die TU Berlin bei uns exakt das auch umsetzen. Bis zu 32 Kanäle raus aus der Trinnov, digital, und ab in die WFS. Sie sehen das selber als Herausforderung an, als allzu große aber nicht. Das WFS System kann wohl beliebig Lautsprecher "simulieren". Die kann die Trinnov dann vermutlich messtechnisch erfassen. Das Trinnov Mikro hat ja 3 Sensoren und so wie ich es verstehe, findet es zu jedem Lautsprecher die Koordinaten, den Pegel und den Abstand. Damit müsste es ja dann den abgesteckten "Raum" kennen und jeglichen Input darauf mappen können.


    Alles Technik, mit der ich keine praktische Erfahrung habe, wohlgemerkt, daher kann es gut sein, dass ich das eine oder andere nicht korrekt einschätze. Was ich aber bis hier hin geschrieben habe, ist das, was ich mit den TU-Leute besprochen habe. Am ehesten kann ich also bei der Funktionsweise der Trinnov falsch liegen, aber so ganz daneben bestimmt auch nicht.


    Insgesamt für mich ein Super Projekt, bei dem ich sicherlich eine Menge lernen werde. Das die TU-Leute da mit sehr offenen Karten spielen, und sich freuen, wenn einer Spaß an den Dingen hat, kommt mir natürlich enorm zugute.

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