Die Altitude kann "nur" 16 Kanäle digital ausgeben.
Aber interessant finde ich auf jeden Fall, wie sie das damit machen. Die TU Berlin hat ja schon sehr viele Erfahrungen damit. Ein Bekannter war seinerzeit als Student bei der Einrichtung involviert.
Ich freue mich, wenn Du hierzu weiter berichtest. Vielleicht nehme ich das Angebot an und komme nach Berlin um mir das mal anzuschauen. Vielen Dank 
Ach, stimmt, es gehen ja nur 16 Kanäle digital raus. Schade, dass das Ding kein Dante hat.
Klar, wenn es interessiert, werde ich weiter was dazu schreiben. Wird sicherlich nicht mit Siebenmeilenstiefeln voran gehen, weil die Einrichtungstermine nicht am Stück sind, aber vorangehen wird es sicherlich. Und eingeladen biste, das Humboldtforum an sich ist sicherlich auch sehenswert.
Aber wohl bald Ravenna...
Klar, wenn es interessiert, werde ich weiter was dazu schreiben.
Auf jeden Fall! Gerne in einem eigenen Thema, so richtig zum Linienstrahler passt das ja nicht.
Mich interessiert vor allem, wie sie aus den Phantomschallquellen "echte" Schallquellen im Sinne der Wellenfeldsynthese generieren. Wenn man so einen Algorithmus hätte, könnte man sich so ein System tatsächlich zu hause einbauen und hätte für alle Sitzplätze eine nahezu perfekte Lokalisation. Zumindest nicht mehr die Einschränkungen der phantomschallquellenbasierten Mehrkanalstereofonie.
Gibt es das überhaupt schon irgendwo?
Mir fehlt hier (noch?) das Verständnis wie man aus einem z.b. 7.1 (oder Atmos) Tracks ein WFS Signal bilden kann.
Dass man die horizontale Line beliebig ansteuern kann ist klar und darauf Quellen platzieren auch, also den Hubschrauber rundum fliegen lassen z.b. aber das ist ja nicht das worunter ich mir das WFS Prinzip vorstelle.
Das ist dann eher "normales" mehrkanal mit vielen realschallquellen.
mfg
Mir fehlt hier (noch?) das Verständnis wie man aus einem z.b. 7.1 (oder Atmos) Tracks ein WFS Signal bilden kann.
Naja, im Grunde kann man sich ja durch die Korrelation der Signale mehrerer Kanäle ausrechnen, wo die Phantomschallquelle erzeugt wird. Damit hat man die Koordinaten und kann dann in der Wellenfeldsynthese ein Schallereignis erzeugen, dass an diesen platziert wird. So stelle ich mir das grob vor.
Dass man die horizontale Line beliebig ansteuern kann ist klar und darauf Quellen platzieren auch, also den Hubschrauber rundum fliegen lassen z.b. aber das ist ja nicht das worunter ich mir das WFS Prinzip vorstelle.
Genau, das wäre keine Wellenfeldsynthese. Die WFS erzeugt ja im gesamten Raum ein Schallfeld, dass ähnlich dem ist, das eine reale Schallquelle an Ort X erzeugen würde. Man muss also den Ort aus den Phantomschallquellen extrahieren und das Schallereignis dann korrekt platzieren.
Die Extraktion kann im Grunde nicht so schwierig sein. Bei der Intensitätsstereofonie kann man anhand der Pegel zweier (oder mehr) Lautsprecher vorhersagen, wo das Schallereignis am Referenzplatz wahrgenommen werden wird. Großartig anders wird das eine Trinnov auch nicht machen. Nur kann diese eben nur Stützstellen einbringen oder verschieben und keine Wellenfeldsynthese erzeugen. Selbst Dolby Pro Logic macht es mit dem Center ja auch schon seit Jahrzehnten so. Nur muss das hier über alle Kanäle passieren und nicht nur über zwei.
Ich habe eigentlich den Eindruck, dass das Open Source ist. Hast Du mal auf der verlinkten GitHub Seite gestöbert? Ansonsten hatte ich eh auch vor, mir das mal detaillierter erklären zu lassen, denn ich versteh es auch grob, aber eben nicht genau.
Open Source kann ich hiermit bestätigen. Der Quellcode ist offen und liegt auf einem Github Repo. Das zieht gerade um, aber das "alte" soll wohl noch erreichbar sein. Einem Nachbau stünde also nix im Wege, hüstel.. Moe und FoLLgoTT mal für einen Jahresurlaub irgendwo zusammen einsperren und eine Platinum Kreditkarte dazu geben?
Open Source kann ich hiermit bestätigen. Der Quellcode ist offen und liegt auf einem Github Repo. Das zieht gerade um, aber das "alte" soll wohl noch erreichbar sein. Einem Nachbau stünde also nix im Wege, hüstel.. Moe und FoLLgoTT mal für einen Jahresurlaub irgendwo zusammen einsperren und eine Platinum Kreditkarte dazu geben?
Unter den Rahmenbedingungen mit familienbesuchsrecht sofort 
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Nicht, dass ihr beide noch ans andere Ufer schwimmt…
Nicht, dass ihr beide noch ans andere Ufer schwimmt…
Schau Micha, so schnell legt man sich ein Ei.
Manchmal denkt man einfach nicht über seinen Beitrag nach. Ruckzuck macht man selbst mal nen blöden LBGTQIA+ Scherz. Wo anders ging es halt um vermeintlich andere Hautfarbe. Und wurde direkt abgestempelt.
Das passiert jedem mal
macht man selbst mal nen blöden LBGTQIA+ Scherz
Die mache ich doch dauernd... 
Aber keine Sorge, Moe und Nils sind in festen Händen und haben Nachwuchs, wenn ich richtig informiert bin.
Klar, wie sollte man sonst die Tarnung plausibel und massentauglich aufrecht erhalten
Nochmal zurück dem Linienstrahler. Ich überlege momentan echt ob ich mal eine Prototyp bestehend aus
GRS PT6816-8(s) und Dayton RS150T(s) aufbauen soll.
@Follgot: Hattest du den GRS jetzt nochmal vermessen? Darf ich fragen in welchem Frequenzbereich der erhöhte K2 auftrat?
Angenommen man würde ein Heimkino mit so einem Line-Array aufbauen stellen sich für mich folgende Fragen:
1. Linienlänge und Leinwand
Wenn ich jetzt mal von einer theoretischen Trennung von 1khz zwischen den beiden Linien (GRS/Dayton) ausgehe und einem Sitzabstand von 3,8m (zweite Sitzreihe).
Ziel ist es ja, sich immer im "Nearfield-Abstrahlbereich" zu befinden, so müsste die Tweeter-Linie eine Länge von 160cm haben.
Die Woofer-Linie sollte am besten über die komplette Raumhöhe gehen. Stellt sich jetzt die Frage wie man sowas bei dem Center-Lautsprecher
hinter einer akustischen Leinwand lösen würde. Wenn ich mal von einer Bildbreite von 360cm ausgehe, wäre das Leinwandtuch 150cm hoch (21:9).
Das heißt die Tweeter-Linie bzw. auf jeden Fall die Woofer-Linie würde sich auch hinter dem Rahmen der Leinwand befinden wenn man die Kriterien einhalten will.
Wie würdet ihr das lösen? Linie einfach kürzer machen? Beim Tweeter ok aber beim Woofer fehlt dann schon einiges. Treiber einfach hinter den Rahmen setzen?
Oder Woofer dort wo der Rahmen ist weg lassen/aussetzen. Das heißt Woofer bis zum Rahmen, dann einen auslassen und darüber weiter machen?
2. Deckenlautsprecher (Atmos)
Wie würde man Amtos speaker in so ein Linien-Strahler-Konzept integrieren? Jetzt ein komplett anders Konzept mit anderem Membran an der Decke scheidet für mich aus Gründen
der Kohärenz aus. Ich gehe jetzt mal in meinem Fall von zwei Sitzreihen aus. Im Prinzip kann man ja mit Linienstrahler schon alleine aus Platzgründen nur zwei Deckenlautsprecher einsetzen.
Vier oder Sechs Deckenlautsprecher scheiden wohl aus.
Aber in Prinzip sollten ja zwei Linien die sich über die beiden Sitzreihen erstrecken das Thema perfekt abdecken oder? (siehe Skizze im Anhang)
Da das akustische Zentrum ja mit der Ohrhöhe wandert sollte ja in der Theorie der wahrgenommen Schall egal in welcher Sitzreihe man sich befindet immer direkt von oben kommen oder?
Da die Linien horizontal breit abstrahlen, sollen eigentlich auch alle Plätze (egal ob Links, Mitte, Rechts) gut abgedeckt werden?
3. TimeAlignment bzw. Psuedo TimeAlignment
Um eine Zeit-Korrektor vorzunehmen, da die Treiberabstände bei Treibern im äußeren Bereich der Linie zum Hörer größer sind als im Zentrum gibt es ja mehrere Möglichkeiten
- Man gruppiert die äußeren Treiber und die Mittleren Treiber in mehrere Gruppen und steuert das ganze Aktiv mit DSP.
Das heißt die außen werden aktiv im DSP mit einem Delay versehen und/oder eventuell mit einem Lowpass früher rausgenommen.
Dazu braucht man aber dann für so ein zwei-Wege-Line-Array schonmal mindestens sechs DSP-Kanäle und auch Endstufen.
Somit ist das Thema für mich raus.
- Man baut ein gebogenes Gehäuse. Dies ist mir aber auch zu aufwändig und im HK auch schwer umsetzbar. Somit für mich auch raus.
- Man baut das System passiv auf und gruppiert die Linien wieder in verschieden Gruppen. Die äußeren Treiber-Gruppen werden passiv z.B. mit einem einfach 6db Filter früher ausgenommen
- Man gruppiert die Treiber wieder in verschieden Gruppen. Mit einer bestimmten Reihen/Parallel-Schaltung der Chassis sorgt man dafür dass die äußeren Treiber-Gruppen bei gleichem Eingangstrom leiser Spielen (geringer Wirkungsgrad / andere Impedanz ). Beispiele dazu findet man dem von mir schonmal verlinkten PDF (Thema "Power Tapering").
Dies wird vom menschlichen Gehör wohl so wahrgenommen dass obwohl die Treiber einen größeren Abstand haben zeitrichtig spielen (Haas-Effekt).
Welches der genannten Möglichkeiten habt ihr schonmal umgesetzt bzw. was würde ihr aus bestimmten Gründen empfehlen oder eben nicht?
@Follgot: Hattest du den GRS jetzt nochmal vermessen? Darf ich fragen in welchem Frequenzbereich der erhöhte K2 auftrat?
Die Dinger liegen hier leider immer noch rum. Ich habe im Moment nicht die Muße, eine ordentliche Messung durchzuführen. Das Projekt liegt leider für unbestimmte Zeit auf Eis.
Wenn ich jetzt mal von einer theoretischen Trennung von 1khz zwischen den beiden Linien (GRS/Dayton) ausgehe und einem Sitzabstand von 3,8m (zweite Sitzreihe).
Die GRS kannst du im Verbund viel tiefer trennen. 400 Hz sollten da drin sein. Die größeren auch schon ab ca. 200 Hz.
2. Deckenlautsprecher (Atmos)
Warum überspringst du die Surrounds? Die sind doch eigentlich viel relevanter und hier treten die größten Pegelunterschiede über die Sitzplätze auf.
Um eine Zeit-Korrektor vorzunehmen, da die Treiberabstände bei Treibern im äußeren Bereich der Linie zum Hörer größer sind als im Zentrum gibt es ja mehrere Möglichkeiten
- Man gruppiert die äußeren Treiber und die Mittleren Treiber in mehrere Gruppen und steuert das ganze Aktiv mit DSP.
Für einen echten Linienstrahler braucht man keine Einzelansteuerung. Die Zylinderwelle bildet sich ja nur ordentlich aus, wenn alle Treiber kohärent abstrahlen. Das ist ja der Witz an der Sache. Man braucht also nur einen DSP und eine Endstufe pro Weg. Das reicht.
Wenn du allerdings wirklich Shading betreiben möchtest (wie bei einer CBT), ist der Aufwand enorm. Nur, was willst du damit erreichen? Die Zylinderwelle deckt doch alles ab.
Problem ist eben nur, dass die Lokalisationshöhe immer der Ohrhöhe entspricht. Hier muss man sich fragen, ob man das möchte. Ich finde ja etwas über Ohrhöhe immer recht angenehm. Nur geht das mit einer Zylinderwelle leider nicht. Das widerspricht sich quasi.
Die 1kHz war nur mal eine theoretische Annahme. Wenn ich diese tiefer trenne (z.B. bei 400Hz) müsste die Linie ja noch länger sein, was das erste Problem (Linie hinter Rahmen) ja noch verstärken würde.
Wie würdest du das mit dem Center lösen?
ok. Die Surrounds habe ich aus dem Grund übersprungen, da ich dort eigentlich kein wirkliches Problem gesehen habe.
Ich hätte die einfach wie bei anderen LS auch zwischen erster und zweiter Sitzreihe positioniert (ca. 95-100° auf zur ersten Sitzreihe da Referenzplatz).
Da die Linienstrahler ja horizontal breit abstrahlen ist das doch eigentlich optimal für ein Surround, das heißt auch die zweite Reihe sollte abgedeckt werden.
Da vertikal die Lokalisierung mit der Ohrhöhe wandert ist ja ein Podest in der zweiten Reihe auch kein Problem.
Somit doch eigentlich der optimale Surround-Speaker oder übersehe ich hier was?
Ist meine Annahme zu den Deckenlautsprecher richtig oder wie würdest du das umsetzen?
Und nochmal zum Zusammenschluss der Treiber.
Das heißt du würdest alle Treiber zusammenschalten (Kombination aus Reihen und Parallelschaltung) so dass die Gesamtimpedanz passt und dass alle Chassis gleich laut spielen?
Trennung dann wie in einem simplen Zwei-Wege-LS?
Wenn ich diese tiefer trenne (z.B. bei 400Hz) müsste die Linie ja noch länger sein, was das erste Problem (Linie hinter Rahmen) ja noch verstärken würde.
Ja, das stimmt. Aber meine Simulationen mit verkürzten Linien waren auch nicht so richtig erfolgreich. Eine durchgehende bis zu Boden, die diesen als Spiegelquelle nutzt, waren besser. Das ist zwar ein höherer Materialeinsatz, aber dafür macht man es dann auch richtig. Ich würde da eher nicht sparen.
Wie würdest du das mit dem Center lösen?
Zumindest im Wohnzimmer tendiere ich auch zu einem 2-Weger. Die Wege sind dann eben nebeneinander, bei größerem Abstand und tieferer Trennung hört man das sicherlich nicht mehr. Alles Versuche, das Ding koaxial aufzubauen, ist deutlich aufwändiger. Als Möglichkeiten gäbe es da z.B.
Ich habe da viel überlegt und auch simuliert. Bei einem Linienstrahler ist am Ende eigentlich immer der Kostenfaktor ein Problem. Die Treiber alleine können bei einer einfachen Linienquelle schon in Richtung 1000 € pro Lautsprecher gehen.
Somit doch eigentlich der optimale Surround-Speaker oder übersehe ich hier was?
Von dem Pegelabfall zur Entfernung her, ja. Mir wäre aber die Lokalisation auf 90 cm höhe zu niedrig. Ich habe meine Surrounds aber auch deutlich über der Ohrhöhe der 1. Sitzreihe angebracht.
Ist meine Annahme zu den Deckenlautsprecher richtig oder wie würdest du das umsetzen?
Ich denke schon. An jedem Platz wird der Schall direkt über ihm lokalisiert. Wenn man vier Schallquellen haben wollte, müsste man die Linien wohl kreuzen.
Das heißt du würdest alle Treiber zusammenschalten (Kombination aus Reihen und Parallelschaltung) so dass die Gesamtimpedanz passt und dass alle Chassis gleich laut spielen?
Trennung dann wie in einem simplen Zwei-Wege-LS?
Ja, genau.
Ja, das stimmt. Aber meine Simulationen mit verkürzten Linien waren auch nicht so richtig erfolgreich. Eine durchgehende bis zu Boden, die diesen als Spiegelquelle nutzt, waren besser. Das ist zwar ein höherer Materialeinsatz, aber dafür macht man es dann auch richtig. Ich würde da eher nicht sparen.
Ja je länger die Linie desto besser bzw. desto größer der Nearfield-Bereich und je mehr wirken die Spiegeleffeke gerade im Bass um die Linie virtuell zu verdreifachen. Ich habe mich nur gefragt ob eine durchgehende Linie hinter einer Rahmenleinwand (beim Center-Speaker) die den Leinwand-Rahmen an machen Stellen beschallt und so unschöne Reflektionen und andere Nebeneffekte hervorruft eher Kontraproduktiv bzw. dann eine kürzere Linie ohne dieses Problem eventuell der bessere Kompromiss ist?
Von dem Pegelabfall zur Entfernung her, ja. Mir wäre aber die Lokalisation auf 90 cm höhe zu niedrig. Ich habe meine Surrounds aber auch deutlich über der Ohrhöhe der 1. Sitzreihe angebracht.
ah ok, jetzt verstehe ich was du meinst. Soweit habe ich hier gar nicht gedacht. Ich dachte immer dass ein Lokalisierung auf Ohrhöhe immer optimal ist. Also ich habe bei meinen Konstrukten immer das akustische Zentrum auf Ohrhöhe angebracht. Geht es dir generell um ein etwas erhöhtes Zentrum oder nur bei den Surrounds?
Ich habe mich nur gefragt ob eine durchgehende Linie hinter einer Rahmenleinwand (beim Center-Speaker) die den Leinwand-Rahmen an machen Stellen beschallt und so unschöne Reflektionen und andere Nebeneffekte hervorruft eher Kontraproduktiv bzw. dann eine kürzere Linie ohne dieses Problem eventuell der bessere Kompromiss ist?
Das wäre zu untersuchen. Zumindest die Erfahrungen mit DBAs zeigen, dass sich die Wellen auch trotz Hindernisse meist gut ausbreitet. Was den Linienstrahler angeht, fehlen mir da aber auch praktische Erfahrungen.
Geht es dir generell um ein etwas erhöhtes Zentrum oder nur bei den Surrounds?
Ich finde das generell nicht schlecht. Aber zumindest bei den Surrounds lässt es das Klangbild nach meiner Erfahrung größer wirken. Hier stellt sich dann natürlich auch die Frage, wie gut das mit der Linie funktioniert, wenn andere Sitzplätze im Weg sind. Das ist ja auch ein Grund, warum man die Surrounds erhöht anbringt.
Ja, das stimmt. Aber meine Simulationen mit verkürzten Linien waren auch nicht so richtig erfolgreich. Eine durchgehende bis zu Boden, die diesen als Spiegelquelle nutzt, waren besser. Das ist zwar ein höherer Materialeinsatz, aber dafür macht man es dann auch richtig. Ich würde da eher nicht sparen.
Ich habe das Konzept gerade auch nochmal in meinem Heimkinoraum überdacht. Bei mir ist dort wo die Surrounds hinkommen 40cm unter der Decke der Auslass für die Klimanlage.
Das heißt ich könnte die Line bei den Surrounds gar nicht bis hoch ziehen. Mir würden oben (Auf Grund schon Klima) schon ca. 40-50cm fehlen und nach unten würde das Podest die Line auch wieder einschränken. Das heißt die Line wäre dann wahrscheinlich nur maximal 150cm lang. Sitzabstand aber auch kürzer als bei den Fronts (äußerster Sitz ca. 270cm).
Was haben denn deine Simulationen bzgl. einer "zu kurzen" Linie ergeben? Macht das Konzept dann überhaupt noch Sinn?
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