Einpegeln der Vorstufe

    Zitat von FoLLgoTT

    [...] Also alles eingestellt, die Kanäle eingemessen (85 dB oder -20 dBFS) und die Steuerung per RS232 zum Laufen gekriegt. [...]


    [...] Allerdings ist der Ausgangspegel des Subwoofers naturgemäß um 10 dB höher als der des Centers, also musste ich auch hier bewaffnet mit einem Multimeter die Pegel so einstellen, dass kein Clipping auftritt. Schlussendlich kann ich 0 dB an der Vorstufe einstellen und komme beim DBA auf 122 dB, was den DSP praktisch komplett aussteuert. Das sollte für alle Lebenslagen ausreichen.


    Ach ja, der Yamaha gibt bei 0 dB-Einstellung der Hauptlautstärke und der Kanäle bei den Satelliten 1,5 V Effektivwert aus. Symmetrisch dementsprechend 3 V, was 11,7 dBu entspricht. Der Subwoofer bekommt 10 dB mehr, also sind wir da schon bei über 9 V. Das müssen die Geräte erstmal verkraften. Das ADAU1452 akzeptiert am Eingang leider nur maximal 1 V. Studio und PA-Geräte sind da zum Glück häufig nicht so beschränkt. [...]

    Hallo Nils, kannst du den Ablauf für mich noch einmal genauer aufdröseln? Den Yamaha hast du "frei Schnauze" bis 0dB ausgesteuert oder hast du Clipping mit einem Oszi ermittelt? Für mich klingt es so, als wenn du an den unsymmetrischen Ausgängen mit einem Multimeter einfach die Spannung (an einem 50Hz 0dBfs-Signal?) gemessen hast und dieses auf die symmetrischen Ausgänge überträgst?! Kann man denn davon ausgehen, dass Clipping bei den symmetrischen und den unsymmetrischen Ausgängen immer bei identischer Volumeregelung auftritt?


    Du gehst also dann mit diesen 3V / >9V in die DI Box und hast diese so eingestellt, dass bei 0dB Stellung des Yamaha nur noch 1V aus der DI-Box kommen oder wie hast du die Spannung reduziert? Die Referenzlautstärke hast du weiterhin mit einem-20dBfs Signal ermittelt?


    Da ich momentan viel Zeit habe, wollte ich mal die Gain Structure optimieren und das Stück für Stück angehen.

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    Zitat von Moe

    Hallo Nils, kannst du den Ablauf für mich noch einmal genauer aufdröseln?

    Ich kann es versuchen. :)


    Mein Ziel war, dass bei 0 dB-Einstellung am Lautstärkeregler des Yamahas Referenzpegel wiedergegeben wird. 0 dB bezieht sich also nicht auf die Clippingrenze, sondern wirklich die Zahl 0 dB im Display. Einfach deshalb, damit ich mit keine krumme Zahl merken muss. Bei 0 dB erwartet man ja nun mal Referenzpegel. :zwinker2:


    Die Spannungen habe ich direkt an den symmetrischen Ausgängen mit einem Multimeter gemessen. Eingestellt auf Wechselspannung und mit einem Sinus von 50 Hz (meist gehen auch noch ein paar Hundert Hz). Wenn ich nun 0 dB am Yamaha einstelle, kann ich im Setup die einzelnen Kanäle hoch- und runterregeln und somit messen, welche Spannung dort jeweils anliegt. Das sind eben bei 0 dB Hauptlautstärke und 0 dB am Kanal ziemlich genau 3 V zwischen Hot und Cold und 1,5 V zwischen einer Phase und Masse bzw. für den unsymmetrischen Ausgang (habe ich extra gegengeprüft).


    Jetzt kommt es darauf an, was die DSPs dahinter maximal verkraften und wie der Verstärkungsfaktor der Endstufen eingestellt werden kann. Bei meinen Hauptlautsprechern ist ein fester Spannungsteiler eingelötet. Hier komme ich mit -3 dB Kanaleinstellung und 0 dB Hauptlautstärke auf 85 dB am Hörplatz. Das passt also ganz gut. Gemessen mit -20 dB Gleitsinus in REW. Benutzt man Rauschen für das Einpegeln, muss es 3dB lauter sein, weil der Effektivwert des Rauschens entscheidend ist.


    Bei der Endstufe des DBAs kann ich den Verstärkungsfaktor zum Glück über DIP-Switches und Pegelsteller an der Frontseite einstellen. Da bin ich relativ flexibel. Die DI-Box bringt auch noch mal Pegelsteller mit und wandelt von unsymmetrisch auf symmetrisch und umgekehrt.


    Also, möchte man Referenzpegel einstellen:

    • Messspegel: -20 dB
    • Hauptlautstärke: 0 dB
    • Kanallautstärke so einstellen, dass im Mittel 85 dB am Hörplatz erreicht wird



    Um die Spannungspegel zu ermitteln:

    • Hauptlautstärke so einstellen, dass der gewünschte Maximalpegel erreicht wird
    • Messsignal: 50 Hz Sinus mit 0 dB (Deaktivieren des Hochpasses nicht vergessen!)
    • Spannung am Ausgang mit Multimeter messen (entweder zwischen Masse und Phase oder zwischen Hot und Cold)


    Der Rest hängt dann von den DSPs und Endstufen ab. Clipping im ADC/DAC hört man übrigens auch beim Subwoofer sofort. Hier eignen sich CAE-Bursts oder ein Sinus für den Hörtest. Unbedingt daran denken, dass PEQs ggf. die Pegel erhöhen, so dass deren Gain am Ausgang abgezogen werden muss. Der Verstärkungsfaktor der Endstufe dahinter muss dementsprechend höher ausfallen.


    Extrem hilfreich ist übrigens der Pegelrechner von Sengpiel.

    Danke für die Darstellung. Ich hätte es nun noch um eine dritte Option ergänzt, für maximalen Rauschabstand / Pegel.


    1. Clippinggrenze der Vorstufe mit 0dBfS ermitteln , sofern der DSP die volle Spannung entgegennehmen kann, ansonsten soweit es für den DSP sinnvoll ist. Dabei hätte ich die Yamaha auf 0dB gestellt am Pegelregler und die Speakerpegel im Menü soweit angehoben / abgesenkt bis die maximale Ausgangsspannung ohne Clipping erreicht ist)


    2. DSP so konfigurieren, dass maximale Ausgangsspannung bei 0dBfS ausgegeben wird, die der Amp clippingfrei entgegennehmen kann.


    3. Amppegel so einstellen, dass entweder bei einer gewünschten Pegeleinstellung Referenzpegel erreicht wird oder eben der gewünschte Maximalpegel.


    Hast du bei der Messung die Ausgänge mit einem Widerstand belastet?


    Weiterhin überlege ich die STA-2000D am Eingang zu modifizieren.


    Aktuell sind diese ja mit 1V am Eingang angegeben. Laut Datenblatt der S2Pro-Module haben diese jedoch einen Voltage Gain von 26dB (was bedeutet das? Faktor 20? oder Schreibfehler und Faktor 26?)

    https://www.pascal-audio.com/w…S-PRO2_Datasheet-1_20.pdf


    Das bedeutet für mich, dass das Modul an sich bei möglichen 70V Ausgangsspannung eine Eingangsspannung von 2,7-3,5V entgegennehmen müsste (je nachdem welcher Faktor nun korrekt ist) und das würde ja keinen Sinn machen, die Spannung vorher auf 1V runterzuregeln, um sie dann wieder aufzublasen?! Wenn das zu sehr offtopic ist und du das lieber auslagern möchtest, gib bitte Bescheid :)

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    Ah oka, also dann doch Faktor 20. Das heißt das Verstärkermodul als solches braucht für Vollaussteuerung 3,5V. Wenn der Amp aber nur mit 1V bedient werden kann, spricht das ja für eine Schaltung die dann wiederum die 1V am Eingang auf bis zu 3,5V verstärkt, damit der Amp die 70V Ausgangsspannung überhaupt erreichen kann?!

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    Zitat von Moe

    Ich hätte es nun noch um eine dritte Option ergänzt, für maximalen Rauschabstand / Pegel.

    Richtig, das kann man machen. Allerdings wird der Yamaha wahrscheinlich relativ hohe Pegel erzeugen können, die nur DSPs aus dem Profibereich abkönnen. Ich müsste also Dämpfungsglieder einführen. Die maximale Spannung des Yamaha habe ich bisher noch nicht ermittelt.


    Das Blöde ist, dass man je nach Geräte Pegel abschwächen oder verstärken muss, um sie voll auszusteuern. Bei der Endstufe muss das zum Glück gar nicht notwendig sein, da der notwendige Verstärkungsfaktor primär von dem Kennschalldruck der Lautsprecher und der Dimensionierung der Endstufe abhängt. Es kann also sogar sein, dass man einen besseren Signalrauschabstand erreicht, wenn man nicht unbedingt die Endstufe mit dem größten Verstärkungsfaktor wählt.


    Zitat von Moe

    Hast du bei der Messung die Ausgänge mit einem Widerstand belastet?

    Nein, da der Eingangswiderstand der Geräte in der Regel sehr hoch ist, sollte das kaum einen Unterschied ausmachen.


    Zitat von Moe

    Wenn das zu sehr offtopic ist und du das lieber auslagern möchtest, gib bitte Bescheid :)

    Können wir gerne auslagern.

    macelman?

    Ja das stimmt aber wenn man so von einem -20dBfs-Signal ausgeht, wird es zumindest nie lauter sein im Normalfall, wenn 20dB Headroom eingeräumt sind. Oft wird ja der Maximalpegel nicht genutzt. Daher möchte ich ja auch die Möglichkeit behalten, noch lauter drehen zu können.

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    Zitat von Mankra

    Naiv gefragt: Warum nicht einfach mit Lautstärke 0 an der Vorstufe mit PinkNoise die Lautsprecher auf 75dB einpegeln?

    Das funktioniert nur, wenn der Amplitudengang linear ist. Sobald der Bass angehoben ist, was ja bei vielen der Fall ist, stimmt der Pegel dann nicht mehr. Daher messe ich lieber den Amplitudengang und "schiebe" den Mitteltonbereich auf 85 dB. Der Bass ist dann entsprechend lauter, aber das soll er ja auch sein.

    Hast Du bei den "normalen" Kanälen auch schon eine Anhebung drinnen?

    Ich hab meine normalen Kanäle auf die 75dB PinkNoise eingepegelt.

    Das SBA beginnt die Spaßkurve erst bei 50hz (bei 20hz +10dB). So dass ich das SBA so einstelle, dass der FG der Bassanteile der normalen LS mit 75dB übergeht.
    Sollte passen, oder?

    So schau ich dann auch fast alle Filme. Es gibt nur ein paar Wenige, wo das zu laut ist (Dunkirk und paar komisch abstimmte, alte BRs). Die meisten Filme haben damit eine angenehme Lautstärke.

    Zitat von Mankra

    Hast Du bei den "normalen" Kanälen auch schon eine Anhebung drinnen?

    Nein, erst beim DBA. Aber wenn ich mit REW die Kanäle einzeln ansteuere, wirkt ja schon das Bassmanagement und damit auch die Anhebung des DBAs. Man müsste das interne Testsignal der Vorstufe benutzen, wenn man das umgehen möchte. Also so, wie du es wahrscheinlich gemeint hast.

    Zitat von Mankra

    Das SBA beginnt die Spaßkurve erst bei 50hz (bei 20hz +10dB). So dass ich das SBA so einstelle, dass der FG der Bassanteile der normalen LS mit 75dB übergeht.
    Sollte passen, oder?

    Das ist bei mir ähnlich. Ich meine, im Moment sind es +7 oder +8 dB über dem Mittelton.

    Kann das Topic ectl. noch jemand umbenennen, so dass es sich nicht nur um die Vorstufe handelt? Ich finde ja die komplette Wiedergabekette dafür interessant.


    Bisher habe ich nur unbalanced Signale mit dem Oszi vermessen (ist auch nicht mein Steckenpferd generell). Wie mache ich das denn bei einem Balanced Signal? Da messe ich auch nur einen heißen Leiter gegen Ground oder würde dass die Ergebnisse verfälschen um das Maximum ohne Clipping zu ermitteln?

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    Was man übrigens nicht vergessen darf, ist die Reserve für das Bassmanagement. Der Bass der umgeleiteten Kanäle addiert sich ja im schlimmsten Fall komplett konstruktiv und mit vollem Pegel (aber jeweils 10 dB weniger als der LFE).

    Werden z.B. 7 Kanäle auf den Subwoofer umgeleitet, muss dieser bei Referenzpegel im schlimmsten Fall 125 dB (ohne Spaßkurve!) erzeugen können. Wenn man annimmt, dass auf den Surrounds kein nennenswerter Pegel im Bass vorkommt, sind es noch 120 dB.


    Oder andersherum: es kommt noch Spannung auf den Subwooferausgang drauf, die der nachfolgende DSP verkraften muss.


    Pegelzuwachs am Subwooferausgang für Lautsprecher auf "small":

    • 3 Kanäle: +5 dB
    • 7 Kanäle: +10 dB
    • 11 Kanäle: +13 dB


    Ich weiß nicht, wie viele Filme vollen Pegel auf den Frontkanälen im Bass besitzen, aber wer auf Nummer sicher gehen möchte, sollte das entsprechend einplanen. Ich werde ggf. auch noch mal mehr Reserve freigeben, auch wenn ich es aktuell nicht brauche. Für Demopegel ist das dann doch mal ganz nett. :big_smile:

    Zitat von Moe

    Du gehst jetzt von 85dB Referenzpegel aus mit 20dB Headroom =105dB +10dB Bassmanagement und +10dB LFE?

    Ja, von 105 dB bzw. 115 dB am Hörplatz, was dann ja bei korrekter Kalibrierung der Vollaussteuerung der jeweiligen Kanäle entspricht. Für die Addition ist das aber egal, hier zählt nur die Differenz der einzelnen Pegel. Und letztendlich entscheidet dieser Umstand, wie viel Spannungsreserve man für den dahinterliegenden DSP einplanen muss.

    Ah, jetzt verstehe ich worauf du hinaus willst. Womit misst du den Pegel deines Arrays?


    Edit: das würde ja bedeuten, dass wenn man diesen Headroom lassen möchte und der Subkanal z.B. maximal 10V clippingfrei bringt, dürfte man die anderen Kanäle nur bis 1V aussteuern. Hältst du das für realistisch? UNd das ja auch nur wenn auf allen Kanälen additivder gleiche Ton in gleicher Laufzeit und Phasenlage mit 0dB anliegt?! Das ist doch eher unwahrscheinlich oder?

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    2 Mal editiert, zuletzt von Moe ()

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