Group Delay

Zitat von Latenight

1. Kann ich in meinem Heimkino das Group Delay im Bass mit REW sinnvoll messen, wenn z.B. die Nachhallzeit deutlich länger ist als das GD?

Jein. Die Gruppenlaufzeit ist ja die negative Ableitung der Phase. Jede Mode (und jeder PEQ genauso) ändert die Phase und damit auch die Gruppenlaufzeit. Daher sieht man im Bereich der Moden immer einen lokalen Anstieg der Gruppenlaufzeit. Eliminiert man die (z.B. durch ein DBA) bleibt deutlich mehr von der Gruppenlaufzeit übrig, die durch die anderen Filter entstehen.

Im Endeffekt ist es aber egal, Moden sind ja auch nur Filter. Das heißt, deren Gruppenlaufzeit ist real und hörbar (bzw. das längere Abklingen). Eigentlich gibt es keinen Grund, elektrische und mechanische (in diesem Fall der Raum) zu trennen. Die Summe kommt am Ohr an und wird gehört.

Möchte man aber wirklich den Raum ausblenden, hilft ggf. eine Nahfeldmessung direkt vor dem Treiber oder eben im Garten. Ansonsten kann man die Gruppenlaufzeit der Filter auch direkt hinter dem DSP messen. Ist aber unsinnig, da man das viel einfacher simulieren kann (WinISD reicht meistens sogar dafür).

Zitat von Latenight

Ich glaube mich erinnern zu können, dass ich durch das Filtern von Raummoden mit einem DSP und IRR Filtern zu einem besseren

Ergebnis im GD gekommen bin. Macht das Sinn?
Das begradigen der Amplitude kann damit auch die NHZ und die GD positiv beeinflussen?

Ja, man kann mit einem minimalphasigen PEQ (IIR) Moden komplett entzerren. Das funktioniert aber nur an einem Punkt im Raum oder in einer Ebene (SBA/DBA). Hier auf Seite 11 kannst du dir Messungen dazu anschauen.

Hallo Nils,

vielen Dank für Deine Ausführung. In Deinem Verweis beträgt die Gruppenlaufzeit +/- 5 ms über dem Frequenzgang des SBA. Ich frage mich gerade, ob es notwendig ist die Gruppenlaufzeit möglichst in Richtung 0 zu drücken oder es ausreicht, dass die Gruppenlaufzeit annähernd konstant bei einem gewissen Fenster bleibt?

Zitat von Scorpion66

vielen Dank für Deine Ausführung. In Deinem Verweis beträgt die Gruppenlaufzeit +/- 5 ms über dem Frequenzgang des SBA. Ich frage mich gerade, ob es notwendig ist die Gruppenlaufzeit möglichst in Richtung 0 zu drücken oder es ausreicht, dass die Gruppenlaufzeit annähernd konstant bei einem gewissen Fenster bleibt?

0 ist sicherlich nicht notwendig. Die Hörschwellen sind ja im Bassbereich viel höher. Allerdings sollte der gesamte Bassbereich dann auch nicht weit hinter dem Mittelton herhinken. Letztendlich kann ich aber auch keine genauen Aussagen darüber treffen, weil ich die Hörschwellen nicht selbst untersucht habe. Nach meiner Erfahrung sind die Auswirkungen der Moden jedenfalls deutlich höher als die Gruppenlaufzeitverzerrungen, die durch die restlichen Filter erzeugt werden. Von daher würde ich eher wert darauf legen, dass das DBA gut funktioniert und nicht die Gruppenlaufzeit auf Biegen und Brechen auf 0 ms zu drücken.

Hallo!

Ergänzend:

Zitat von Latenight

1. Kann ich in meinem Heimkino das Group Delay im Bass mit REW sinnvoll messen, wenn z.B. die Nachhallzeit deutlich länger ist als das GD?

Das Groupdelay ist "nur" eine mathematische Funktion (normierte Ableitung) des Phasen FGs.

Und da man i.d.R. mit der Messsoftware einen Impulsantwort erhält und aus der alles rauszieht, kann man auch das GD darstellen, wenn das Messsystem das kann.

Wie immer ist es aber eine "in Situation" Messung, also nur für den Punkt gültig und das muss nicht zwingend das sein was nur der Lautsprecher allein macht.

Noch dazu muss das Messsystem hier ein bisschen "gescheit" sein und wissen wo/bei welcher Zeit die Impulsantwort beginnt bzw. sich das FFT window hinlegt.

REW weiß ich jetzt nicht genau, bei ARTA war das zumindest nicht immer ohne zutun korrekt, holmimpluse war da recht gut.

Und ja es gab dann auch User die Diagramme vom Groupdelay gepostet haben wo dann im Tiefton negative Zeiten dabei waren.

Also z.B. -10ms bei 30Hz. Was ja heißt dass die 30Hz 10ms ankommen, bevor sie ankommen

Zitat von Latenight

2. Gehe ich recht in der Annahme das ein Group Delay bei tiefen Frequenzen nicht so leicht hörbar ist als bei höheren Frequenzen?

Gleich hohes Groupdelay in Millisekunden ist bei höheren Frequenzen eher hörbar.

Die Sache ist aber die dass es i.d.R. die Phasendrehungen durch Frequenzweichen-Filter, Hoch- Tiefpässen,... sind.

Nehmen wir also einen 12dB/Oktave Filter. Der dreht die Phase um 180°, nur ergibt das dann im Tiefton längere Zeiten als im Hochton.

Also bei 10kHz sind es 0,1ms, bei 1kHz sind es 1ms, bei 100Hz sind es 10ms, bei 10Hz sind es 100ms,....

Die Hörschwellen wiederum sind so, dass diese im TT geringer sind (also man erst ab mehr millisekunden hört) als im Hochton. Fließend geht das freilich.

Und in der Praxis schaut es so aus, dass man mit einem 24dB Filter bei einer Trennfrequenz von 2,5kHz die Hörschwellen wenn dann nur ankratzt, im TT aber wenn man bei 80Hz trennt diese überschreitet.

Zitat von Latenight

3. Würde man klanglich einen Unterschied im GD, von 50 oder 100 Millisekunden im Bassbereich bei z.B. 30 Hz hören können wenn die NHZ bei z.B 600 Millisekunden liegt?

Im Raum gibt es viele Faktoren die zusammenspielen und dann werden Kleinigkeiten von den Großen Sachen überdeckt.

Die Hörschwellen sind hier sicher höher als bei Tests z.B. mit Kopfhörern. Ich habe mal versucht eine Trennung bei 300HZ mit dB, 12dB, 24dB, 48dB,... mit Kopfhöreren deutlich "falsch" mit 48dB. Mit Lautsprechern in meinem Testsetup kaum Unterschied zu hören für mich.

Aber wenn man es mit KH nicht hört kann man sich ziemlich sicher sein dass man es mit Lautsprechern auch nicht hört.

Ein DBA macht ja im TT sehr viel richtig. Ziemlich linearer Amplituden FG, geringe Nachhallzeit,....

Dort ist die Chance also recht hoch einen etwaiges GD zu hören.

Da DBAs i.d.R. aber sehr tief abgestimmt sind <<20Hz tritt das GD auch erst entsrpechend weit unten auf, und wenn das außerhalb des Bereichs liegt was das Programmmaterial hergibt, dann ist es dort unkritisch.

Somit bleibt dann eigentlich nur mehr der Bereich der Trennung. Und dort - ohne FIR - gibts den Kompromiss zwischen Ortbarkeit, Belastung nach unten, Sauberkeit nach oben, und eben GD.

mfg

Zitat von FoLLgoTT

Wenn man nur die Auswirkung der Gruppenlaufzeit untersuchen möchte, geht das nur mit einem Allpass. Den Hochpass wegzulassen, ändert den Amplitudengang so stark, dass am Ende keine Aussage mehr möglich ist, ob sich nun der Amplitudengang oder der Phasengang auf den Klang ausgewirkt hat.

Das mag sicherlich stimmen. Wenn ich aber - worum es ja ursprünglich ging - nur die Auswirkungen eines Subsonicfilters btw. "tiefen Hochpasses" testen möchte, teile ich die Aussage nicht. Mit einem Subsonic bei 15 oder 20Hz hört man die Auswirkungen auch gut bei Musikmaterial, was in dem Bereich, wo es Auswirkungen auf den Amplitudengang gibt, nicht wirklich was macht. Warum?

Ich nehme mal meine Subwoofer in Boxsim, also ohne Raum. Im Raum im DBA spielen die bis linear unter 20Hz ohne Anhebung, bevor diesbezüglich Kommentare kommen.

"Gestrichelt" ist ohne Subsonic, durchgezogene Linie mit Subsonic 15Hz/24dB (aktiv).

Wie man sieht, sind die Auswirkungen im Amplitudengang ab ca. 30Hz ziemlich vernachlässigbar. Wirklich viel tiefere Signale kommen in (natürlicher) Musik auch nicht wirklich vor. Die Phase ändert sich aber schon bei ca. 40Hz deutlich!

D.h. für mich scheint es erstmal logisch, dass für das, was ich höre, der geänderte Phasengang die wahrscheinlichere Ursache als der geänderte Amplitudengang ist.

VG Fabian

P.S.: Auch wenn es nicht logisch sein sollte, ich weiß, was für mich besser klingt.

Naja logisch oder nicht.

Du änderst eben sowohl Amplitude als auch Phase. Also können beide oder nur eines für einen gehörten Unterschied verantwortlich sein.

mfg

Du hast Dir die Grafiken aber schon angeschaut und meinen Text gelesen oder?

Ja habe ich.

Ändert aber nichts an meiner Aussage.

Ein optisch großer "Fehler" in einem Diagramm ist ja nicht automatisch auch eine große Hörbarkeit.

Siehe dazu auch die sprungantwort die oft extrem zerklüftete aussieht, aber klanglich unbedenklich ist. Gleichzeitig eine passabel aussehende dann doch hörbar anders klingt.

Aber man kann es ja testen.

Einerseits mit den allpässen nur die Phase.

Oder mit linearphasigen Filtern nur die Amplitude. Dann weiß man es.

Wenn man es denn überhaupt wissen will.

Sonst gilt freilich das zu nutzen dass besser gefällt. Nur kann man daraus nicht verlässlich sagen was nun dafür verantwortlich ist.

mfg

Ah ok, danke für die Ausführung, jetzt verstehe ich besser was Du meinst.

Unterhalb der Schröderfrequenz bei Heimkinoüblichen Raumgrößen, sind solche Auswertungen grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen. Es lässt sich nur als Vergleich für Veränderungen heranziehen, nicht aber zum absoluten "Ist" Zustand, so die Worte von Jochen Veith.

Ich bin auch grade am (manuellen) Einmessen, insbesondere mit Optimierung auf den/meinen Hörplatz (akive 2 Kanal LS mit FA DSP).

Dabei fiel mir nun auf, dass - wenn auch schöner FG - die Gruppenlaufzeit ziemlich gruselig aussieht; in den Höhen schon tw. über 10ms.

Der Messabstand ist dabei ca. 2,9m und 90° Cal Mic File.

Das GD Verhalten ändert sich aber massiv, wenn ich eine 'Standard' LS Messung mache (0° Cal File), also dichter an den LS mit dem Mic herangehe.

So ist die GDZ bei 20cm Abstand bis runter auf 227Hz (fast) total linear auf 0, bei 75cm ist der erste Dip >1ms bei 333Hz, bei ca. 2m Abstand ist aber schon bi 5,8KHz eine Erhöhung von >6ms erstichtlich.

Nun meine Fragen, da ich Antworten darauf nirgends fand:

1. in welchem Abstand sollte man messen, um über die GDL noch sinnvolle Aussagen treffen zu können.

2. ...und macht es überhaupt Sinn bei der Hörplatzmessung noch auf die GDZ zu achten (weil da der Raum oder sonst was überwiegend mit gemessen wird)?

Hast du eine Möglichkeit die Phase (und damit den Zeit Anteil) getrennt von der Amplitude zu beeinflussen?

I.d.r. errechnen die Programme aus der Impulsantwort alles.

Wenn du also eine Raummessung machst, dann sind dort auch ziemlich sicher alle Reflexionen und damit dann auch massive Abweichungen dabei.

Je näher du am Lautsprecher misste, desto weniger Gewicht hat der Raum.

mfg

Zitat von schauki

Hast du eine Möglichkeit die Phase (und damit den Zeit Anteil) getrennt von der Amplitude zu beeinflussen?

Sollte ich - fummle mich in die ganze Messerei grade rein.
Ich mutze REW mit einem UMIC und die LS sind aktiv über Hypex FusionAmps mit DSP. Der DBA läuft über eine DCX2496.

Sprich ich kann damit eigentlich (fast) überall dran schrauben - was ich jetzt genau machen müsste, um Phase und Amplitute getrennt zu beeinflussen, um dann Raumreinflüsse rauszurechnen, ist mir allerdings nicht klar (festern bsp.?).

PS: Die neueste REW Version zeigt mir die Impulsantwort 'total verwaschen'. Erst wenn ich ETC Smoothing auf 0,2-1.0 einstelle sieht man mehr. Und die ETC Einstellung muss ich jedes mal neu machen - weiß jemand, woran das liegt, bzw. wie ich das fix vernünftig wo einstellen kann?