Bassmanagement – Routing und Trennung LFE und Sub-Anteile der Satelliten

    Ich mache mal einen Kassensturz zum bisherigen Stand, also Theorie und Hörerfahrungen:


    • Präferenzen zu kleine Satelliten bei hoher Trennung vs. große Speaker fullrange oder niedrige Trennung sind unterschiedlich, fallen ggfs. in den persönlichen Geschmack (subjektiv).
    • Für einige ist der Bass bei 80 Hz und üblicher Flankensteil ortbar, für andere wiederum nicht oder nicht eindeutig (subjektiv).
    • Wenn LCR und Subwoofersystem räumlich gleich, bzw. nah aneinander platziert sind (z.b. SBA, DBA, etc an der Front) gibt es technisch keinen Grund warum dieser ortbar sein sollten. Dies trifft auch auf höhere Trennung zu, solange der Abstand unterhalb der Wellenlänge (lambda/2) bleibt, da es sich für das Ohr die Satelliten+Sub Combo wie ein großer Lautsprecher verhält.
    • Das trifft nicht auf Surround- und Höhenlautsprecher zu, da deren Abstand zum Subwoofersystem meist zu groß ist und damit die Ortbarkeit ein Problem werden kann (aber nicht muss).
    • Auf den Surroundkanälen finden sich öfters tieffrequente Anteile, auf den Höhenkanälen weniger.
    • Ein zentrales auf den Raum optimiertes Subwoofersystem (SBA, DBA, etc) sollte hinsichtlich Pegel, Tiefgang und vor allem Modeninteraktion im Raum einer x-fachen Anzahl von Satelliten im Fullrange-Betrieb überlegen sein.
    • Wenn dies so ist, dann wäre es technisch eher sinnvoll die Trennung höher zu legen (120 Hz oder noch höher), um diese Vorteile im Bassbereich mit in höhere Frequenzen zu nehmen. Der modale Bereich der meisten Räume geht je nach Größe bis hin zu 300 Hz. d.h. bis dorthin würde die Wiedergabe von einer optimalen Raumanpassung profitieren.
    • Ungeklärt ist noch, ob die zusätzliche Beaufschlagung des Subwoofersystems mit den Tieftonanteilen der Satelliten zu höheren Intermodulationsverzerrungen (IMD) führt, weil sich die Signale durch die gleichzeitige Reproduktion aufmodulieren. Dies würde sich bei höherer Bandbreite = Trennung noch weiter verstärken. Vielleicht ist es dieser Effekt der hier schon so beschrieben wurde, dass der Kickbassbereich und Infrabereich nicht auf gleich gutem Niveau reproduziert werden. Falls ja, müsste das sicherlich messbar sein (Multitonanregung).
    • Das Verhalten wie der AVR mit dem Routing im Bassbereich umgeht muss immer validiert werden, also auch hier Messungen, idealerweise elektrisch an den Ausgängen um isoliert die Effekte identifizieren zu können.


    Besteht hierzu Konsens? Grobe Fehler? Habe ich was vergessen?


    Wenn man das so stehen lassen könnte und man die technischen/objektiven Argumente stärker gerichtet, dann käme man am ehesten zur Kombination kleine Sats + hohe Trennung zum zentralen und raumoptimierten Subwoofer System. Dieses System wäre kompakter, damit meist aufstellungsunkritischer und baulich besser in den Raum zu integrieren, sowie von den Kosten günstiger. Als Optimierung dazu könnte man noch einen dedizierten Subwooferkanal für die Surrounds andenken, um der Ortungsproblematik zu entgehen, bei den Höhenkanälen ist das wahrscheinlich nicht notwendig.


    Was meint Ihr zum Zwischenfazit?

    Gutes Fazit, würde aber noch bzgl. der Trennung sagen, dass sich DBAs - auch welche die theoretisch mit höhere Gitterdichte auch höhere obere Grenzfrequenz haben, sich dann in der Praxis nicht mehr so gut messen.

    Also deutlich über 100Hz "funktioniert" es nicht mehr so gut wie deutlich darunter.


    Auch kommt man durch die Hohe Trennung schon in einen Bereich wo Ortung dann relevant wird.

    300Hz, das sind ja fast 2 Oktaven über 80Hz.


    Ich würde also sagen dass irgendwo je nach Raum so 60-100Hz der beste Kompromiss der Trennung liegt.


    mfg

    Zitat von Wooderson

    Wenn man das so stehen lassen könnte und man die technischen/objektiven Argumente stärker gerichtet, dann käme man am ehesten zur Kombination kleine Sats + hohe Trennung zum zentralen und raumoptimierten Subwoofer System.

    Das lese ich aus den Kommentaren hier nicht heraus.

    Scheint aber dein anvisiertes Ziel zu sein.

    :zwinker2:

    Zitat von schauki

    Auch kommt man durch die Hohe Trennung schon in einen Bereich wo Ortung dann relevant wird.

    300Hz, das sind ja fast 2 Oktaven über 80Hz.


    Ich würde also sagen dass irgendwo je nach Raum so 60-100Hz der beste Kompromiss der Trennung liegt.


    Ich hatte jetzt auch keine 300 Hz angedacht, die Zahl sollte nur die Grenze zum modalen Bereich zeigen, in vielen Fällen ist sie ja auch niedriger.

    Die Ortung sehe ich wie gesagt bei LCR aufgrund der Platzierung nicht kritisch, bei 120 Hz ist die Wellenlänge fast 3m, lambda/2 dann 1,5m und damit wären die Treiber des Subsystems meist mit drin. EDIT: 120 Hz scheint mir auch deswegen ein sinnvolles Maß zu sein, weil der LFE bis dahin sowieso Signale führen kann, also das Subsystem dies ohnehin darstellen muss.

    Und für Surround dann pro Paar einen eigenen Sub, der hätte dann aber nicht die Qualität des zentralen Subsystems.

    Wollte damit sagen, dass auch die "besten" Sub-Systeme irgendwo ab 100Hz dann auch nicht mehr im modalen Bereich in der Praxis wirklich gut (bzw. so gut wie <100Hz) funktionieren.


    Man könnte ja auch ein DBA von links nach rechts machen. Dann hätte man die Sides abgedeckt.

    Und - das wurde ja auch schon mal diskutiert, könnte man (extern?) die TT Anteile der Backs so routen dass die vom hinteren Array abgestrahlt und vom vorderen absorbiert werden.


    Also man kann es in allen Fällen auf die Spitze treiben.

    Ich denke die theoretisch beste Lösung ist schon LARGE.

    Wird man wohl auch mit entsprechendem Aufwand hinbekommen.

    Bzw. bei mir ist es ja sicher nicht so dass LARGE "schlechter" klingt - nicht dass ich das missverständlich ausgedrückt habe, es klingt nur nicht "besser".


    Jedoch wird man mit einer Kombi ala JBL LSR305/6/8 Mk2 (die mag ich wirklich) + DBA schon ziemlich weit kommen.

    Und in der Praxis muss man sich dann sofern nicht no-limit Budget vorhanden ist, für den besten Kompromiss, im HK kommt ja noch Bild, Ausstattung,... dazu, entscheiden.


    mfg

    Zitat von Wooderson

    Was liest Du aus der Aufzählung heraus und warum?

    Ich habe mich bei meiner Aussage nicht auf die Aufzählung berufen, sondern auf Deine Schlussfolgerung.

    In diesem Faden habe ich eher den Eindruck gewonnen, dass die meisten Diskussionsteilnehmer kleine Satelliten mit hoher Trennung nicht präferieren, sondern eher größere Lautsprecher mit tieferer/ohne Trennung bevorzugen.


    Letzteres entspricht dann auch eher meiner Erfahrung.

    Zitat von macelman

    Damit 1. Punkt: Ortbarkeit des Basses. Für mich ist die Aussage Bass unter 80hz ist nicht ortbar absoluter Käse.

    diese aussage muss man präzesieren.

    wenn ich ein sub vorne stehen habe und der getrennte rechte surround z.b. eine expolsion spielt, orte ich den bass anteil eben auf dem rechten surround, eben doch nicht hörbar ortbar. und somit für die anwendungen überhaupt kein problem das der surround nicht fullrange kann und bei 80Hz getrennt wird :zwinker2:


    im bass bereich sind wir aber in dem bereich den wir fühlen können und auch eine teil über knochenschall weitergeleitet wird. somit erweitert sich unsere wahrnehmung. schall ist grob gesagt wind und denn können wir spüren.

    wie schon gesagt, es gibt diese extremen effekte nicht so oft auf den surrounds, aber wenn sie da sind ist das gefühl des mittendrin einfach größer und realer wenn auch die surrounds bass können. dass ist dann schon ganz großes kino :big_smile:


    da ich meine LS nicht selber bauen kann, weil ich keine ahnung davon habe wie ich sie abstimmen kann, das sie z.b auch den mitel und hochton so sauber spielen wie das die meisten LS nur machen wenn sie getrennt werden. trenne ich alle meine LS bei 80Hz und ergänze sie mit einen sub, also auch wieder fullrange. diese funktioniert aber eben nur wenn das der raum hergibt und alles zeitrichtig spielt. die einmessung würde ich meiner vorstufe auch nicht zutrauen.


    in der front habe ich neben dem SBA aber nur einen sub für L/C/R, da meine front nicht breit genug ist um den bass der front LS auch noch ortbar zu spüren, so habe ich mir die kosten gespart. meist höre ich stereo musik auch mit den LFE des SBA und die instrumente bleiben dabei auf der seite wo sie abgemischt wurden. hier habe ich keine chance irgendwas zu orten, bei einem breiteren raum kann das aber wieder ganz anders sein.

    Zitat von oto

    ....

    da ich meine LS nicht selber bauen kann, weil ich keine ahnung davon habe wie ich sie abstimmen kann, das sie z.b auch den mitel und hochton so sauber spielen wie das die meisten LS nur machen wenn sie getrennt werden. trenne ich alle meine LS bei 80Hz und ergänze sie mit einen sub, also auch wieder fullrange. diese funktioniert aber eben nur wenn das der raum hergibt und alles zeitrichtig spielt. ...


    in der front habe ich neben dem SBA aber nur einen sub für L/C/R, da meine front nicht breit genug ist um den bass der front LS auch noch ortbar zu spüren, so habe ich mir die kosten gespart. meist höre ich stereo musik auch mit den LFE des SBA und die instrumente bleiben dabei auf der seite wo sie abgemischt wurden. hier habe ich keine chance irgendwas zu orten, bei einem breiteren raum kann das aber wieder ganz anders sein.

    Sobald man mit nicht FIR Filtern trennt ergibt sich doch allein durch den Filter keine "Zeitrichtigkeit"?

    Naja es sei denn es sind extrem flache Filter die aber wiederum ja dann im Grunde nicht wirklich "trennen".


    Verstehe ich richtig, dass du ein SBA für den LFE Kanal hast, aber sonst alle Lautsprecher LARGE laufen lässt ihnen aber jew. einen Sub beistellst, weil sie so nicht genug TT können.

    Für L,C,R nutzt du nur einen einzlenen zusätzlichen Sub (nicht das SBA).


    Wenn ich das richtig verstanden habe, finde ich es erstaunlich, denn so einen echten Unterschied zwischen Einzel Sub bei L,C,R oder SBA bei L,C,R sehe ich nicht.



    Ein Kumpel hatte mal sogar über Routing den TT Anteil (Trennung war ~500Hz?) seines Centers auf das SBAs übertragen. Also das SBA hat LFE, alle TT Anteile der SMALL LS aber zusätzlich auch den Anteil des Centers <500Hz gespielt.

    Hat funktioniert, war also nicht so dass man hier plötzlich auch aus dem Chassis rechts oben plötzlich Anteile gehört hätte.

    Ich muss aber gestehen, dass ich jetzt nicht mehr 100% weiß ob er das wirklich auf das ganze SBA geroutet hat oder nur auf die dem Center nächsten 2 Chassis.


    mfg

    Zitat von macelman

    Wooderson
    Ich fänds übrigens Cool wenn Du Dich in die Karte einträgst :zwinker2:

    Ist das Pflicht? Oder was ist der Hintergrund?


    Zitat von blacksub

    Wooderson Ich persönlich fände es auch noch schön etwas über das verwendete Equipment zu lesen.

    Wie wäre es noch mit einer kleiner Vorstellungsrunde von Dir?:zwinker2:

    Mach ich ggfs beizeiten, hat aber nicht viel mit dem topic zu tun.


    Zitat von George Lucas

    Ich habe mich bei meiner Aussage nicht auf die Aufzählung berufen, sondern auf Deine Schlussfolgerung.

    In diesem Faden habe ich eher den Eindruck gewonnen, dass die meisten Diskussionsteilnehmer kleine Satelliten mit hoher Trennung nicht präferieren, sondern eher größere Lautsprecher mit tieferer/ohne Trennung bevorzugen.


    Letzteres entspricht dann auch eher meiner Erfahrung.

    Meine vorläufige Schlussfolgerung hab ich auf Basis der Aufzählung getroffen, zu der es bisher – auch von Dir – keine Widerspruch gab. Sie mag nicht richtig oder vollständig sein, daher habe ich sie zur Diskussion gestellt.

    Auditive Erfahrungen habe ich auch berücksichtig, aber sie scheinen nicht eindeutig zu sein, weil oder vermutlich eben Geschmacksabhängig.

    Zitat von schauki

    Verstehe ich richtig, dass du ein SBA für den LFE Kanal hast, aber sonst alle Lautsprecher LARGE laufen lässt ihnen aber jew. einen Sub beistellst, weil sie so nicht genug TT können.

    Für L,C,R nutzt du nur einen einzlenen zusätzlichen Sub (nicht das SBA).


    Wenn ich das richtig verstanden habe, finde ich es erstaunlich, denn so einen echten Unterschied zwischen Einzel Sub bei L,C,R oder SBA bei L,C,R sehe ich nicht.

    das ist ein sehr guter einwand von dir :sbier:das die front LS einen sub bekommen haben liegt in der tatsache das wenn ich sie fullrange laufen lasse sie im mitel und hochton meiner meinung weniger sauber spielen und sie zudem gar nicht tief genug spielen können. und daran das meine vorstufe die surrounds nur als large zulässt wenn auch die front auf large gestellt wird. also ein technisches problem der vorstufe :zwinker2:

    Ich persönlich bin auf jeden Fall bereiter in eine Diskussion mit sehr widersprüchlichen Ansichten Energie zu stecken, wenn ich weiß, mit wem ich diese Diskussion führe und welche Erfahrungen dieser hat. Daher treffe ich mich auch sehr gern mit anderen Usern um direkt vor Ort auch eine Einschätzung zu bekommen, wie das Gegenüber Dinge wahrnimmt und ich sie im Vergleich wahrnehme. Das geht sicher nicht mit jedem. Aber über das Netzwerk ergeben sich so immer wieder Schnittpunkte und man kann auch Erfahrungen von Personen einschätzen, die man nicht persönlich kennt.


    Weiterhin mache ich immer wieder die Erfahrung, dass "anonyme" Teilnehmer oft deutlich rücksichtsloser diskutieren (auch hier ist das nicht auf dich bezogen). Aber das ist eben das schöne an einem eher familiären Forum, in dem die Teilnehmer, die auch gern Informationen absaugen, etwas von sich preisgeben. Ein Pflicht besteht natürlich nicht. Nun aber zurück zum Thema.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

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    Zitat von Wooderson

    Meine vorläufige Schlussfolgerung hab ich auf Basis der Aufzählung getroffen, zu der es bisher – auch von Dir – keine Widerspruch gab.

    Na ja. Ich habe Deiner Schlussfolgerung in Teilen widersprochen - und von deiner Aufzählung abweichende Erkenntnisse vorab gepostet.

    Darüber hinaus habe ich hier auch schon gelesen, dass andere User deiner vorläufigen Schlussfolgerung nicht folgen.

    George Lucas Ich habe nochmal Deinen Post #60 angeschaut auf den Du Dich sicherlich beziehst.


    Dort schreibst Du, das Du mit geringerer Trennung bessere Erfahrung hast. Dazu hab ich mir Dein Subwoofersystem mal angeschaut um dafür eine Erklärung zu finden, weil mir wie gesagte solche subjektiven Aussage zu wenig valide sind (kein Vorwurf!) Du hast einen einzigen Subwoofer bestehend aus 2x18", korrekt? Dem gegenüber stehen 3x 15" + 14x 10" als Satelliten, auch korrekt?


    Bei diesem Stetting wäre es für mich auch klar möglichst tief zu trennen, weil mir hier der Sub ein Engpass zu sein scheint, sowohl in Sachen Verschiebevolumen, also auch in gleichmäßiger Raumanregung. Warum? Der maximale Pegel von 2x18" (= ca. 2.400cm2 Sd) ist sicher nicht höher als von den 17 Satelliten (= ca 7.000cm2 Sd) und dann müssen ja noch die 10-15 dB mehr generiert werden. Gut möglich, das die Satelliten bei (beispielsweise) 80 Hz einfach deutlich lauter als der Sub sind. Die Auslegung scheint mir daher auch nicht ausbalanciert zu sein. Insofern macht für diese Hardware-Combo eine höherer Trennung gar keinen Sinn. Du beschreibst damit eigentlich nur die spezifischen Charakteristika Deiner Auslegung, die sich aber nicht für die generelle Argumentation gegen höhere Trennfrequenzen eignet.


    Dieser Kontext ist aber wichtig zu wissen, weil es die subjektive Höreindrücke nun relativiert und des Grund dafür liefert.

    Zitat von Wooderson

    Präferenzen zu kleine Satelliten bei hoher Trennung vs. große Speaker fullrange oder niedrige Trennung sind unterschiedlich, fallen ggfs. in den persönlichen Geschmack (subjektiv).

    "klein" ist relativ zu sehen. Gerade in diesem Forum haben Viele größere Membranflächen als Satellit im Betrieb, also die meisten Hifi Standlautsprecher.

    Zitat von schauki

    Ich würde also sagen dass irgendwo je nach Raum so 60-100Hz der beste Kompromiss der Trennung liegt.

    Die Lautsprecher als Faktor nicht zu vergessen. Bei unseren größeren LS kann man ev. tiefer trennen. Eher häufiger vorkommende, kleinere Lautsprecher (Fertig Sets) brauchen schon auch mal eine höhere Trennung.

    Zitat von Wooderson

    120 Hz scheint mir auch deswegen ein sinnvolles Maß zu sein, weil der LFE bis dahin sowieso Signale führen kann, also das Subsystem dies ohnehin darstellen muss.

    Das kann man so nicht 1:1 vergleichen:
    Der LFE hat Signale bis maximal 120dB (zumindest laut Norm).
    Wird bei 120hz getrennt, dann bekommt der Sub z.B. bei 240hz auch noch Signale, bei z.b. 12dB steiler Trennung wären das noch bis zu 93dB, bei 180hz noch bis zu 99dB.


    Zitat von schauki

    Wollte damit sagen, dass auch die "besten" Sub-Systeme irgendwo ab 100Hz dann auch nicht mehr im modalen Bereich in der Praxis wirklich gut (bzw. so gut wie <100Hz) funktionieren.

    Bei vielen SBA/DBA Systemen wird ein zu großes Gitter verbaut, damit fangen die Probleme früher an.
    Weiche Subs, für großen Tiefgang im Freifeld abgestimmt, kommen natürlich auch früher an ihre Grenzen.

    Zitat von George Lucas

    In diesem Faden habe ich eher den Eindruck gewonnen, dass die meisten Diskussionsteilnehmer kleine Satelliten mit hoher Trennung nicht präferieren, sondern eher größere Lautsprecher mit tieferer/ohne Trennung bevorzugen.

    Ich hab nicht Alles im Detail gelesen, aber den Eindruck hab ich nicht. Es gibt zwar die Diskussion ob Tiefbass Ortbar ist oder nicht, ob Tiefbass von allen Lautsprechern einen Vorteil bietet.
    Aber in der Praxis hat fast jeder ein SBA/DBA im Betrieb und trennt auf üblicher Höhe.

    Beim vorigen Kino hatte ich große PA Boxen im Betrieb und lies diese FullRange laufen. War auch lange auf dem Zug: Die Tonmeister werden sich schon Etwas denken, wenns auf die normalen Kanäle Tiefbass geben.
    Wollte zum Beginn des Neuaufbaus des HKs auch wieder Standboxen einsetzen (hab ich in Quints BigBang verliebt).
    Hab mich dann doch überzeugen lassen, dass man damit die Vorteile eines SBA/DBA nicht nutzt und wieder mit Raummoden zu kämpfen hat.
    In meinem HK regt der Center bei 90hz eine Diagonalmode an, welche genau am Sitzplatz eine böse Auslöschung erzeugt. Hab lange gerätselt, warum ich gerade den Center nicht sauber ans SBA koppeln kann.
    Obwohl 7x 12Zöller im Betrieb, trenne ich deshalb bei 100hz. Macht weniger Probleme. Die 21er des SBA sind eigentlich PA Tieftöner und haben trotz der Größe kein Problem mit der etwas höheren Trennung.

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