Bassmanagement – Routing und Trennung LFE und Sub-Anteile der Satelliten

    Hallo Zusammen,


    ich bin zwar hier im Forum frisch, aber im (Mehrkanal-)Audiobereich schon länger unterwegs. So soll auch bei mir in naher Zukunft ein Heimkino entstehen, das gleichzeitig auch für Mehrkanal-Musik genutzt werden soll – insofern geht hier Ton vor Bild.


    Was mir, zumindest in der Heimkinoanwendung, noch nicht ganz klar ist, ist die Strategie zum Routing der Tiefton-, bzw LFE Anteile. Es gibt ja viele Szenarien, ich habe aber schon mal die für mich in Frage kommenden herausgefiltert:


    1. Nutzung von "kleinen" 2-Wege Satellitenboxen mit geringerer unterer Grenzfrequenz, d.h. bis 100 oder 120 Hz einsetzbar. Entsprechend hohe Trennung zum Sub-System (bei mir wahrscheinlich SBA) der auch den LFE darstellt.
    2. Dito, nur separates Subsystem für die Satelliten, quasi als 3. Weg. Signal würde dabei von den gerenderten Kanälen des AVRs kommen, also LCR oder Surround Ausgang und am Bassmanagement vorbei, extern/separat gemanagt (DSP). Der AVR "sähe" damit eine Fullrangebox. Ob Surround und Decken-LS auch Subs brauchen wäre noch zu entscheiden. LFE ist dabei komplett separat.

    Inspiration zu 1+2 kommen von hier: https://audioexcellence.one/faqs.html, bzw: https://audioexcellence.one/congardcode.html


    Auf den Punkt: Die Frage ist, wohin mit den Bassanteilen von allen Lautsprechern, wenn sie nicht fullrange-tauglich sind (was meist der Fall ist)? Ist das routen auf den Subwoofer der auch den LFE wiedergibt der beste Kompromiss oder nur die einfachste Lösung?


    Bei LCR geht das sicher noch gut, einfach auf den Subwoofer für LFE zu legen, wenn dieser sich auch an der Front und damit in räumlicher Nähe befindet. Aber wie sieht es mit allen anderen LS aus, also Surround und Decke? Tauchen hier oft tieffrequente Effekte auf?



    Liebe Grüße

    Woddy

    Einmal editiert, zuletzt von Wooderson () aus folgendem Grund: Klarere Forumlierungen versucht

    Hallo Woddy


    ich denke, was Du geschrieben hast ist etwas verwirrend hinsichtlich des Ziels.

    Was heißt Mehrkanal Musik? Blue ray Konzerte oder sowas wie Dire Straits 5.1 SACD?


    Ist die Frage hinsichtlich tieffrequentem Anteil dann speziell auf Musik oder auch Film gerichtet?

    Formuliere einfach klarer was Du genau wissen möchtest.


    VG Jochen

    Zitat von Wooderson

    Auf den Punkt: Die Frage ist, wohin mit den Bassanteilen von allen Lautsprechern, wenn sie nicht fullrange-tauglich sind (was meist der Fall ist)? Ist das routen auf den LFE der beste Kompromiss oder nur die einfachste Lösung?

    Ich weiß auch nicht so recht, wie die Frage zu verstehen ist. Es gibt ein Subwoofersystem, das ist für alle Frequenzen unter einer bestimmten Frequenz für alle Kanäle zuständig. Oft wird hier 80Hz gewählt. Der LFE ist nur ein weiterer Kanal, der auch über die Subwoofer wiedergegeben wird. Der LFE wird um 10dB verstärkt wiedergegeben, dadurch sind höhere Pegel im Bass möglich.

    Hallo!


    Die Frage ist eher die:

    Wie schaffe ich im Raum den best möglichen Tiefton?


    Wenn dass z.b. die Tiefton Quelle direkt bei FCR ist dann alles fullrange laufen lassen und den LFE auf diese Tiefton Quellen aufteilen.


    Wenn das ein (Mono) SUB system wie z.b. ein DBA ist, dann SMALL und alles unter 80..100?Hz dort hin.


    mfg

    Zitat von MichaelH

    Ich weiß auch nicht so recht, wie die Frage zu verstehen ist.

    Ich versuche es nochmal: Ist es sinnvoller die Bassanteile aller Kanäle auf dem gleichen Subwoofersystem laufen zu lassen wie den LFE oder auf ein separates System?

    (Ich habe meinen Eingangspost Editiert, weil ich manchmal Subwoofer und LFE synonym benutzt habe, vielleicht stiftet das die Verwirrung?)

    Zitat von schauki

    Wenn dass z.b. die Tiefton Quelle direkt bei FCR ist dann alles fullrange laufen lassen und den LFE auf diese Tiefton Quellen aufteilen.


    Wenn das ein (Mono) SUB system wie z.b. ein DBA ist, dann SMALL und alles unter 80..100?Hz dort hin.

    Also fullrange ist, bzw. soll bei mir keine Option werden, weil die Lautsprecher sonst zu groß werden. Wie gesagt, habe mich von diesen Argumenten inspirieren lassen: https://audioexcellence.one/faqs.html


    Die zweite Option Deiner Aufzählung ist ja meist der Standardfall, der entspricht meiner ersten Aufzählung im Eingangspost. Aber eine dritte Option hast Du vergessen, nach der ich gefragt hatte – nämlich ein separates Subwoofersystem nur zur Wiedergabe der Tieftonanteile von LCR und ggfs Surrounds. Der LFE würde über ein separates System laufen (ggfs. SBA).

    Zitat von George Lucas

    Verstehe ich das richtig? Du überlegst, ob du LFE und den Bass der getrennten Satelliten (unter 100 ... 80 Hz) über verschiedene Subwoofer wiedergibst?

    Bingo, bzw. möchte das pro-/contra dazu diskutieren.

    Wird im Kino ja auch so gemacht, da gibt es sogar separate Subs für die Surrounds ode rauch höhenkanäle (hängen dann wirklich mit an der Decke)

    Zitat von Wooderson

    Wird im Kino ja auch so gemacht, da gibt es sogar separate Subs für die Surrounds ode rauch höhenkanäle (hängen dann wirklich mit an der Decke)

    Nein, das ist nicht ganz richtig, was du schreibst.

    Im Kino laufen alle Kanäle Full Range! Immer!

    Die Subwoofer geben den LFE wieder.

    Für Dolby Atmos gibt es tatsächlich Decken-Subwoofer im hinteren Bereich. Diese werden aber nicht hergenommen, um die Top-Speaker zu entlasten sondern erhalten ebenfalls eigene Tonsignale.



    Zitat von Wooderson

    Bingo, bzw. möchte das pro-/contra dazu diskutieren.

    Ich würde das nicht so komplizieren. Schon gar nicht bei einem System, in dem die Satelliten bei 100 Hz getrennt werden, weil sie nicht tiefer gehen können.

    Der/die Subwoofer werden bestmöglich im Raum platziert und sollten LFE und Tiefbass anstatt der Satelliten gleichermaßen wiedergeben.

    Funktioniert das Bassmanagement im AVR fehlerfrei gelingt das sehr gut.

    Zitat von George Lucas

    Ich würde das nicht so komplizieren. Schon gar nicht bei einem System, in dem die Satelliten bei 100 Hz getrennt werden, weil sie nicht tiefer gehen können.

    Der/die Subwoofer werden bestmöglich im Raum platziert und sollten LFE und Tiefbass anstatt der Satelliten gleichermaßen wiedergeben.

    Funktioniert das Bassmanagement im AVR fehlerfrei gelingt das sehr gut.


    Naja, gerade bei Satelliten mit relativ hoher Trennung ist das eine kritische Frage. Warum? Weil im schlimmsten Fall die Tieftonsignale vom Back-Surround nach vorne zum SBA geroutet werden. Wenn das ganze dann bei 100 oder 120 hz passiert, ist das sicherlich nicht optimal, weil ggfs ortbar. Daher die Strategie da voneinander zu entbündeln, so wie es auch Trinnov bei Vorführungen mit Procella macht (wobei dies meist größere Räume sind).

    Zitat von George Lucas

    Damit hast du die Eingangsfrage doch schon beantwortet:

    Kauf dir vernünftige Lautsprecher, die zumindest etwas Tiefbass können und bis zu 80 Hz runterspielen.

    Verzichte auf Brüllwürfel.

    Das beantwortet aber nicht die Frage (die so auch gar nicht gestellt wurde), noch löst es das Problem. Auch bei 80 Hz Trennung können die Lokalisierungprobleme auftreten, das ist doch im oben von mir verlinken Thread diskutiert worden.


    Die Abwertung mit Brüllwürfel für Lautsprecher die höher getrennt werden müssen, ist hier unangebracht... es gibt etliche PA Lautsprecher oder Schallzeilen, etc auf die dies zutrifft, die aber ansonsten enorm pegelstark sind und sich sehr für den Heimkinoeinsatz eignen.

    Hallo!


    Also in den FAQs dort steht schon überlegenswertes drin, jedoch ein Punkt herausgegriffen:

    Wenn man nur einen Sub(System) nutzt, dann wird dort davon gesprochen, dass beim Routing Phasenprobleme auftreten können (nicht durch das Routing nehme ich an, sondern eher von Material her) und sich dann so Bassteile auslöschen, also die L,C,R sich mit dem LFE Signal spießen.

    Das ist grundsätzlich möglich, jedoch, wer sagt denn dass das bei >1 Subwooferkanälen nicht so ist?

    Also schon klar der jew. Sub bekommt so das "volle" Signal, aber dass heißt noch nicht, dass nicht im Raum sich die beiden gegenseitig "auslöschen".


    Kurz gesagt es wird hier ein elektronisches Problem nur durch ein "teureres" mechanisches ersetzt.


    Das selige THX ging damals sogar den Weg die SATs nur bis 80Hz spielen zu lassen und den Rest vom Subwoofer, um genau diese Problematik, der sich sonst überlagernden (und ggfs. auslöschenden) Tieftonquellen, auszuschließen.



    Die Sache mit den Surrounds wird auch in den FAQs beschrieben.

    Kurz gesagt: In der Praxis kein Problem dort die TT Anteile auf einen Sub(System) das auch von L,C,R genutzt wird zu routen.


    mfg

    Danke für den konstruktiven Beitrag :-)

    Zitat von schauki

    Die Sache mit den Surrounds wird auch in den FAQs beschrieben.

    Kurz gesagt: In der Praxis kein Problem dort die TT Anteile auf einen Sub(System) das auch von L,C,R genutzt wird zu routen.


    Mir ging es bei dem Beispiel Surround oder auch Höhenkanälen vor allem darum, das die räumliche Distanz nicht zu groß wird, insbesondere bei einem frontseitig installiertem SBA.

    Von den Laufzeiten her?

    Ich gehe mal stark davon aus, dass in der Praxis das so sein wird, dass die Backs, Sides, Tops,... näher dran sind als das SBA.


    Also nehmen wir z.B. 3m zu dem SBA und 1m zu den Backs?

    Jetzt kommt der auf das SBA geroutete TT Anteil der Backs um 2m zu spät am Hörplatz an. Bzw. später als wenn der Back den TT selbst abgeben würde.

    2m sind bei 343m/s angenommener Schallgeschwindigkeit in Luft (bei 20°C unsw....), 0,006s=6ms.

    Bei 100Hz ist eine Periodendauer 0,01s und somit ist das ganze dann etwa eine halbe Periodendauer zu spät da - was heißt "autsch".


    Ich muss gestehen, ich habe das selbst noch gar nicht gemessen und die DBA Einbindung immer auf die Front-Kanäle abgestimmt. Kann ich aber mal machen (aber erst die nächsten Tage).

    Vielleicht (Spekulationsmodus an) wird das aber im Bassmanagement der AVR berücksichtigt. Wobei so "schlau" werden die abseits Trinnov nicht sein.


    Oder ich habe mich sowieso verrechnet und alles ist gut.


    Bisher haben meine praktischen Tests, einfach durch Umschalten von LARGE auf SMALL+SUB aber bis auf tonales was ich auf den unterschiedlichen Amplituden FG (der Fronts) geschoben habe keinen nennenswerten Unterschied gemacht. Messtechnisch schaut das DBA einfach besser aus, aber es sind zumindest bei mit keine klanglichen Welten dazwischen.


    mfg

    Ich glaube da redet ihr aneinander vorbei. Stell dir vor der Subkanal ist nicht verzögert. Der Surround vielleicht 5ms da er näher dran ist. Wird nun der verzögerte Bassbereich auf den Sub umgeleitet ohne eine Korrektur kommt der Tiefton des Surround später, als er eigentlich kommen müsste oder würde, wenn ihn der Surround dargestellt hätte. Es stellt sich also die Frage ob der Bassbereich des Surround widerum ohne Verzögerung auf den Subkanal geroutet wird oder eben mit jenen 5ms Verzögerung.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Was Schauki meint ist das Bass Signal was z.B. Dem Surround zugeordnet wird laut Topspur. Dieser steht z.B. In 2 Metern Entfernung. Nun wird das Signal durch Trennung auf den LFE gelenkt der z.B. 4 Meter weg ist. Nun ist es fraglich ob der AVR den LFE Anteil des surrounds auf 2 Meter Entfernung berechnet.

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