Bassmanagement – Routing und Trennung LFE und Sub-Anteile der Satelliten

Weil ich meistens die Subs dann ausschalte und nur über die Midbässe höre.

Ist schwierig zu beschreiben, ich weiß schon was du meinst und auf was du raus willst.
Aber es ist einfach nicht so aufdringlich und doch da🤷‍♂️und funktioniert automatisch.

Wenn man es noch nicht gehört hat ist es schwierig zu verstehen.

Und wenn ich das im Normalbetrieb einsetze ist anfangs eine Spasskurve drin die sich

dann bei hören Pegel verringert und es nicht mehr überzogen klingt.

Ist halt Schnickschnack und Spielerei.

Zitat von ANDY_Cres

Nabend,

du kannst doch FL, C, FR, SBL, SBR als Fullrange mit den je 6 TT Einheiten betreiben. Aber dann getrennt ansteuerbar.

Daher gesamt 5+ 5 Kanäle im Ausgang (im Eingang bleiben es 5).

Und dann sollen alle 5x6 TT Einheiten im LFE Signalbereich wieder zusammen arbeiten können ?

Im DBA ? Also 5x3 vorn und 5x 3 hinten ...Subwoofer ?

Kannst du das nochmal näher erläutern vielleicht ? Ggf. mit Skizze ?

ANDY

Alles anzeigen

Ja, so ähnlich.

Mir ist aufgefallen, dass es die zusätzlichen Sub-Out-Kanäle gar nicht braucht.

Wenn man den LFE auf einzelne Main-Kanäle zuweisen kann, wäre schon viel gewonnen. Also von 7.1.4 auf 7.0.4.

Bei FL, C und FR ist das bestimmt kein Problem. Bei SBL und SBR müsste aber das Signal zeitverzögert und invertiert auf die Kanäle gelegt werden ohne das eigentliche Signal anzugreifen.

Beim Tiefton der einzelnen Kanäle stelle ich es mir noch komplexer vor.

Als Beispiel der Left Hight Back:

Warum auch immer wurden auf den Kanal echte Tiefsttöne abgemischt. Um den gewünschten Schub halbwegs zu lokalisieren, würde man z.B. das Signal unter 100Hz an den SBL übergeben, weil dort die nächstgelegenen Subwoofer stehen.

Unterhalb von z.B. 50Hz sind die Moden aber so unangenehm, dass diese wieder über das DBA übertragen werden sollen. Also müssten dann wieder FL, C, FR + SBL und SBL (Zeit- und Phasenkorrekt) ins Geschehen mit eingebunden werden.

Auch bei zwei Subwoofersystemen ist das Problem ähnlich.

Wenn ich z.B. ein DBA mit einem 2x3 Gitter + eines mit 3x6 Gitter habe, ist das für den reinen Monokanal (LFE + Tiefstton der Kanäle) machbar.

Zum Beispiel unterhalb von 50Hz arbeiten 6 21"er, oberhalb 18 12"er.

Will ich aber wieder ortsrichtigen Bass haben, stehe ich vor dem gleichen Problem wie oben erläutert.

Tut mir Leid, aber ich halte das für dermaßen Komplex, dass es fast nicht umsetzbar ist.

Da ich mein Heimkino gerade von einem sehr einfachen 5.1 mit zwei Subwoofern auf dem Boden stehend auf ein 7.1.4 mit DBA umbaue, habe ich mir darüber jetzt wirklich Gedanken gemacht.

Bei dieser Komplexität steige ich aber aus.

Bei mir wird das DBA den LFE plus alle Kanäle unter einer gewissen Frequenz (50 - 100Hz) übertragen.

Wenn sich die Möglichkeit bietet, die Trennfrequenz für jeden einzelnen Kanal (unterschiedliche Modenanregung) zu bestimmen, bin ich schon glücklich.

Und freundlich grüßt

der Simon

Zitat von Simon

Welche externen Geräte gibt es denn dafür?

Mit frei programmierbaren DSP-Platinen geht das, allerdings brauchst du dann mehrere. Ich benutze das ADAU1452, das hat 4 Eingänge und 8 Ausgänge. Alles, was dazwischen passiert, ist frei über das Sigma Studio grafisch programmierbar. Um Segmente des vorderen Tieftongitters zu benutzen, könnte man z.B. folgendes tun:

1. DSP:

- Eingänge: F, C, L, LFE

- Ausgänge: F, C, L, SubwooferLinks, SubwooferCenter, SubwooferRechts, SubwooferLFE

Für die anderen Kanäle könnte man das ebenso tun und ggf. müsste man Subwooferkanäle über mehrer DSPs kaskadiert bearbeiten. Aber ob sich der massive Aufwand lohnt, bezweifle ich.

@alle

Was hier aber bisher kaum diskutiert wurde, ist die Steilheit der Trennung. Die macht nämlich sehr viel aus, was die Lokalisierbarkeit angeht. Ich habe mein DBA meiner Musikanlage bei 80 Hz mit 96 dB/Okt getrennt und kann es überhaupt nicht lokalisieren. Im Gegensatz zum Heimkino-DBA (24 dB/Okt), bei dem man noch Stimmen erahnen kann, wenn die restlichen Lautsprecher ausgeschaltet sind, kommt aus dem Musik-DBA nur tiefes Gerumpel ohne Kontur. Die Kontur kommt erst dazu, wenn die Hauptlautsprecher die Oberwellen beitragen. Und die erzeugen dann auch die Lokalisationsrichtung.

Hier mal der Vergleich zwischen 24 dB/Okt und 96 dB/Okt bei 80 Hz. Da sieht man schön, wie hoch bei 24 dB/Okt noch mit relevantem Pegel übertragen wird. Dass das ggf. für einige störend sein kann, ist kein Wunder.

pasted-from-clipboard.png

Das Problem ist, dass man im Bassmanagement der Vorstufen meist keine so steile Trennung einstellen kann und wegen der hohen Gruppenlaufzeitverzerrungen sollte sie als linearphasiges FIR-Filter ausgeführt sein. Ich hatte immer vor, das mal auszuprobieren, auch wenn ich damit den LFE etwas beschneide. Ich denke, das könnte es trotzdem Wert sein. Ich bin bisher nur noch nicht dazu gekommen. Vielleicht jetzt an den Feiertagen..

Wenn es um die Auslegung eines SBA/DBA geht, hab ich oft das Gefühl, dass dies vergessen wird. Eine 80hz Trennung heißt nicht, dass der Sub ab 81hz still wäre, oder die normalen Lautsprecher ab 79hz abwärts still wären.

Zitat von Simon

Tut mir Leid, aber ich halte das für dermaßen Komplex, dass es fast nicht umsetzbar ist.

Muss man da wirklich so eine Wissenschaft draus machen?

Wer einen richtungsortbaren Bass haben möchte, sollte sich einfach "potente" Lautsprecher kaufen, die mindestens bis 60 Hz runter spielen. Kleine Satelliten, die erst ab 120 Hz und darüber unter Pegel spielen, sind IMO dazu nicht imstande.

Auch eine Erweiterung pro Kanal mittels Subwoofer wäre eine Alternative. Wer nur eine Sitzreihe hat mit Masterseat, der muss doch gar kein DBA verbauen. Einen Sitzplatz bekommt man auch so gut beschallt. Wer zwei Reihen hat, bei dem werden sich die Zuschauer kaum die Ohren zuhalten. Schließlich tun sie das ja auch nicht bei Frequenzen oberhalb des Tiefbasses, obwohl die Satelliten-Lautsprecher "massive" Laufzeitunterschiede haben und näher/weiter entfernt sind als vom Masterseat.

Zitat von George Lucas

Muss man da wirklich so eine Wissenschaft draus machen?

Wie geht es denn einfach?

Und freundlich grüßt

der Simon

Potentere Lautsprecher kaufen, die auch "Tiefbass" unter Pegel wiedergeben können.

Kleine Satelliten sind dazu kaum imstande.

Aus diesem Grund bin ich ja von den KCS/JBL-Kinolautsprechern so begeistert. Wenn Bass ortbar von hinten oder der Seite kommt, dann finde ich das überaus spektakulär.

Zitat von George Lucas

Aus diesem Grund bin ich ja von den KCS/JBL-Kinolautsprechern so begeistert. Wenn Bass ortbar von hinten oder der Seite kommt, dann finde ich das überaus spektakulär.

Lokalisierbarer Bass oder gerichteter Luftstoß aus dem Bassreflexkanal?

Hmm beim gerichtetem Luftstoß müsste doch ein Satellit, der bis 80 Hz kann doch langen. dann sollte der Satellit durch den Bassreflexkanal den Luftstoß generieren und ein Sub übernimmt dann "untenrum". Wenn es an den Luftstoß liegt...

Zitat von George Lucas

Potentere Lautsprecher kaufen, die auch "Tiefbass" unter Pegel wiedergeben können.

Kleine Satelliten sind dazu kaum imstande.

Aus diesem Grund bin ich ja von den KCS/JBL-Kinolautsprechern so begeistert. Wenn Bass ortbar von hinten oder der Seite kommt, dann finde ich das überaus spektakulär.

Sofern auf einem Kanal ein Effekt inkl. Tiefton Anteil drauf ist dann ist es bei mir egal ob das DBA spielt und SMALL, oder ob der Lautsprecher LARGE spielt.

Der Effekt inkl. Tiefton kommt gefühlt/gehört aus dieser Richtung.

Wenn ich allerdings nur einen Effekt mit Frequenzen <80Hz (Flanken Steilheit beachten, daher speziell gefilterte Signale, NT Filter,..) abspiele, ist es wiederum so dass ich es bei mir gar nicht schaffe schon den selben Amplituden FG herzustellen.

Es dominiert also dieser den marginalen Unterschied.

Ortung? Vielleicht eine Art Ahnung, kann aber auch sein weil ich es ja weiß. Blindtest noch nicht gemacht.

Daher interessiert mich auch wie es zu diesen abweichenden Ergebnissen kommt?

Andere Herangehensweise beim Test?

mfg

Zitat von George Lucas

Wer nur eine Sitzreihe hat mit Masterseat, der muss doch gar kein DBA verbauen. Einen Sitzplatz bekommt man auch so gut beschallt.

Da das menschliche Gehör nicht "nur" ein Druckempfänger ist, sondern auch zu einer selektiven und räumlichen Wahrnehmung fähig ist und sich auch vor auditiven Diskriminationen schützt, macht es wenig Sinn, nur eine Sitzreihe oder noch schlimmer einen einzelnen Sitzplatz zu optimieren.

Wir sind durchaus in der Lage wahrzunehmen, welche Störungen außerhalb des Sweepspots auftreten, vor allem im tieffrequenten modalen Verhalten.

Konstruktiv, ist es schon schwerer einen 21" so verformungsfrei, wie einen 12" herzustellen, kann ich mir vorstellen, was natürlich zu mehr Verzerrungen bzw. mehr Blindleistung führt. Wiederum, wenn das dann doch einmal gelingt, ist unter Umständen das Gewicht der bewegten Masse deutlich höher. Das kann man dann bis zu einem gewissen Grad durch einen stärken Antrieb ausgleichen, ob das Masse-Antriebsverhältnis dabei noch ähnlich gut ist, müsste man einmal genau betrachten. Dann kommt es natürlich drauf an, ob ich ähnlich viel Membranfläche bereitstelle. Bei ähnlicher Stückzahl, sind die großen Treiber natürlich durch weniger Hub und bessere Luftankopplung im Vorteil.

Zitat von Wooderson

Und wie setzt man das Ganze im AVR um? Da sind dann 12 oder 24 db/Oct möglich am Sub-out. Nachgelagertes Processing wäre dann ja vorgefiltert und kaskadiert?

Ja, ein nachgelagerter Tiefpass betrifft dann natürlich alle Signale einschließlich dem LFE.

Hier die Filter des Yamaha CX-A5200 bei 100 Hz. Mal abgesehen davon, dass die Frequenzen nicht genau getroffen werden, ist es interessant, dass Butterworth-Filter benutzt werden. Ich hatte mit Linkwitz-Riley gerechnet, weil dann die Summe keine Überhöhung aufweist.

Yamaha CX-A5200:

pasted-from-clipboard.png

Aber schlimm ist das nicht, denn zwei kaskadierte Butterworth-Filter gleicher Ordnung ergeben einen LR-Filter. Man kann z.B. aus zwei Butterworth 4. Ordnung einen LR mit 8 Ordnung erzeugen.

Man sieht hier auch schön, dass die Satelliten auch wieder mit 12 dB/Okt getrennt werden, der Subwoofer dagegen mit 24 dB/Okt. Daher müssen die Satelliten entweder bei der Trennfrequenz natürlich abfallen oder einen zusätzlichen Hochpass mit 12 dB/Okt gesetzt haben.

Ich habe gestern mal bei mir alle Kanäle auf einen Tief- bzw. Hochpass mit 96 dB/Okt erweitert. Dazu habe ich beim Subwoofer einen IIR-Butterworth-Tiefpass mit 12. Ordnung gesetzt und bei den Satelliten entsprechend einen mit 12. bzw. 14. Ordnung (je nach natürlichem Abfall). Das erzeugt dann einen Summenfilter ähnlich Linkwitz-Riley, zumindest mit -3 dB im Schnittpunkt. Zusätzlich habe ich die Phase dieser Filter per FIR linearisiert. Das ganze System bleibt also linearphasig. Die Messungen sehen gut aus. Die Summe aller Kanäle mit dem DBA passt.

Leider hatte ich noch nicht so viel Zeit zum hören und habe auch noch vor, mit der Trennfrequenz zu experimentieren (ich erwarte hier aber keine Wunder). Bei rotierendem rosa Rauschen (von der guten alten AVIA) hört man den Bass jedenfalls ein wenig als eigenständige Einheit heraus. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das an der starken Überhöhung (+7 dB) liegt, die ich eingestellt habe. Bei linearem Amplitudengang wird das sicherlich nicht so sein. Das war schon immer meine Erfahrung. Wenn der Bass zu stark angehoben wird, wird er als eigenständiges "Ding" erkennbar. Das ist vielleicht generell der Grund, warum viele den Bass lokalisieren können. Die Maskierung funktioniert dann bei den Pegelverhältnis einfach nicht mehr richtig. Und wir haben ja im Heimkinobereich meist eine Überhöhung eingestellt.

Ich habe mir zusätzlich noch Teststreams gebastelt, bei denen ich basslastige Musik jeweils auf die Surrounds oder Backsurrounds gelegt habe. Die anderen Kanäle sind dann stumm. Damit möchte ich noch ein wenig experimentieren. Wenn jemand eine Möglichkeit kennt, wie ich das direkt auf den Kanälen abspielen kann, immer her damit.

Zitat von FoLLgoTT

Lokalisierbarer Bass oder gerichteter Luftstoß aus dem Bassreflexkanal?

Ist nicht jedes Schallsignal letztendlich ein "gerichteter Luftstoß" mit ggf. nur anderem Richtverhalten?

Moin Moin,

ja von so hoher Flanke kann ich nur träumen. Das höchste was ich jemals hatte, waren

72db im Auto anno 1992. Das war für mich schon beeindrucken und die Midbässe(10Ali)

Konnte man im Bandpass ohne Ortung mächtig belasten. Da frag ich mich warum hat sich seitdem bzw warum wurde dies nicht im Heimbereich implementiert.

Macht dies nur im Nahfeld Sinn?

Zitat von Bolle

Ist nicht jedes Schallsignal letztendlich ein "gerichteter Luftstoß" mit ggf. nur anderem Richtverhalten?

Allgemein bezogen(geschlossene Gehäuse)

Zitat von Wooderson

Naja, das könnte ich auch alles mit einer Treibergröße (die groß genug wäre). Ich verstehe halt nicht was z.b. ein 12" dann da besser könnte, was ich per EQ und sonstigem Filtering nicht auch mit einem 18 oder 21" hin bekäme? Also zumindest technisch komme ich auf auf keine Erklärung...

Statt "technisch" solltest du mal "live" gewisse Anlagen hören.

Wenn du einmal das System Ascendo im Raum Deutschland hören solltest (z.B.), wo auch ein 50 Zoll Bass Chassis (u.a.) zum Einsatz kommt, dann fragt man sich danach nicht mehr es mit "Einem Chassie" den ges. Bassbereich versuchen zu gebrauchen.

Wozu gibt es dann auch untersch. Chassiegrößen, wenn man es mit der nötigen Anzahl von "kleineren" auch immer hin bekommen könnte. Ja mag sein das es klappt im gewissen Sinne, ich sehe das aber überhaupt, nicht nach meinen bisherigen Hörerfahrungen quer durch alle Preisklassen und Dimensionen.

Das merke ich doch auch am eigenen Setup, lasse ich der 12er "solo" spielen fehlt unten etwas. Mache ich das Gleiche mit den 18er dann kommt kein Kick so zu Stande. (alles umgestellt dazu im Setting natürlich).

Aber das kann im Prinzip ja jeder User so machen, wie er möchte. Nur es gibt eben versch. Ansätze so etwas umzusetzen.

Und ich bin kein Freund von gleichen Treibern und einer sehr steilen Trennung (IMO).

ANDY

PS

Und ja man muss keine Wissenschaft daraus machen, nur je größer der Raum desto besser ist jedes Schallergebniss zu orten. Daher Fullrange auf allen unteren LS zzgl. extra LFE Bass dann (IMO für mich dann) absolute Pflicht.

Letzteres war auch eindrucksvoll auf gewissen ISE DEmoanhörungen (Genelec usw.) u.a. sehr gut nachvollziehbar gewesen.

das war zB. ein Raum von ca. 80 qm Größe.

Für mich hat der Durchmesser des Basslautsprechers absolut nichts über den Frequenzbereich auszusagen.

In meinem DBA habe ich viele 15" mit weicher Aufhängung und großem Xmax verbaut.

Dann habe ich überlegt, oberhalb einen 18" TT mit sehr straffer Aufhängung aus dem PA-Bereich zu verbauen.

Der einzige Grund, weshalb ich mich dagegen entschieden habe, sind die Platzverhältnisse in einem kleinen Kellerkino.

Und freundlich grüßt

der Simon