Bassmanagement – Routing und Trennung LFE und Sub-Anteile der Satelliten

Zitat von Wooderson

Und mit dem Verschiebevolumen sehe ich genau umgekehrt... es ist viel schwieriger mit mehreren kleinen Treibern das gleiche (lineare) Maß zu erreichen, also mit wenigen großen. Ich,beziehe mich hie rabe rauch auf den usecase SBA/DBA, also unter Einsatz von min 4 großen Treibern an einer Wand.

Demnach sehe ich eigentlich nur Nachteile mit kleinere Treibern, bis auf Bauraum/Packaging...

Kannst du konkrete Chassis nennen?

Meine Simulationen mit 4 / 4 Dayton UM18 vs. 16 / 12 Dayton DCS385-4 fallen klar pro 15er aus.

Mehr lineares Verschiebevolumen, mehr Antriebskraft, weniger bewegte Masse pro Antrieb, höherer Kennschalldruck, gleicher Tiefgang, engeres Gitter ... und das bei gleichem Preis.

Und freundlich grüßt

der Simon

Zitat von Wooderson

Verformung ist wohl reine Spekulation... ich habe hie reinen 21" der so bretthart ist, das ich sehr stark davon ausgehe, durch kleinere Bauformen keine in der Praxis relevante Steigerung in Sachen Stabilität zu bekommen. Solange hie0 keine Zahlen vorlegen ist das eigentlich kein Argument.

Mass und Antrieb sind solange egal wie sie entsprechend linearen Output liefern, erkennbar im entzerrten Freifeld.

Und mit dem Verschiebevolumen sehe ich genau umgekehrt... es ist viel schwieriger mit mehreren kleinen Treibern das gleiche (lineare) Maß zu erreichen, also mit wenigen großen. Ich,beziehe mich hie rabe rauch auf den usecase SBA/DBA, also unter Einsatz von min 4 großen Treibern an einer Wand.

Demnach sehe ich eigentlich nur Nachteile mit kleinere Treibern, bis auf Bauraum/Packaging...

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Ich habe dazu nur ein paar beispielhafte Laserabtastungen der Membran unter Hub gesehen. Das reicht für mich zumindest, um es nicht nur als Spekulation abzutun. Das Masse und Antrieb egal sind, hauptsache im linearen Bereich, sehe ich durchaus ein Stück weit anders.

Das Masse und Antrieb egal sind, so lange sie im linearen Output sind, sehe ich auch etwas anders, aber das Thema ist so komplex, dass ich diese knappe Abfertigung dessen nicht seriös finde, aber auch nicht die Muße habe, dass hier aufzuknaupeln. Das fand schon häufig statt und am Ende bleibt eh jeder auf seinem Standpunkt.

Bezüglich Verschiebevolumen verstehe ich nicht, was du umgekehrt siehst, da ich nie behauptet habe, dass es leichter ist, das mit kleinen Treibern zu erreichen ...

Dann ist das Thema an diesem Punkt doch erledigt und abgehandelt

übrigens sind 3x Dayton DCS 385-4 bei 1/3 der Leistung, etwas mehr als halbem Hub, ähnlichem Preisgefüge und wahrscheinlich weniger Blindleistung aufgrund der deutlichen Mehrmembranfläche im unteren Nutzbereich lauter, als der LaVoce, sofern die Datenblätter der Realität entsprechen, da das aber auch nru Kleinsignalverhalten ist, ist das alles graue Theorie.

Ergänzung: Die Betrachtungen beziehen sich auf ein geschlossenes Gehäuse, im BR kommen natürlich noch mehr Variablen dazu.

Zweifelsohne ein interessanter Lautsprecher. Den Dayton habe ich bis in die Kompression gemessen und nutze ich durchaus zufrieden. Das wir in einigen Themen wohl nicht zusammenkommen werden, ist ja auch völlig in Ordnung. Ich hatte vorher Sica 15" mit ähnlichen Angaben im Einsatz und da war die Kompression unter Hub auf jeden Fall deutlich größer im Tiefbass, als mit Chassis, wie dem Dayton. Dieses konnte ich mit PA-Treibern schon mehrfach beobachten bis auf spezielle Bauweisen. Wiederum gefällt mir der harte dynamische Antritt oben heraus bei den Pappen besser. Bisher kann ich mich an keine Lösung fernab eines Fahrzeuges erinneren, die Oberbass und Infraschall gleichermaßen gut umsetzen kann und scheinbar geht es anderen hier ähnlich. Dafür wirst du aber sicher eine technische Erklärung finden.

Weiterhin ist es zu beobachten, dass diese hart aufgehangen Pappen immer etwas Pegel brauchen bis die fetzen, sprich die Tonalität verändert sich, das Empfinden habe ich mit weich aufgehangen Chassis weniger. Wie gesagt, ich empfinde das Feld als zu weiträumig in den vielen Wechselwirkungen um es so einfach abzutun, auch wenn ich einiges nicht zu deiner Zufriedenheit technisch erläutern kann.

So, ich habe jetzt noch mal ein wenig die Hörbarkeit des Basses vom DBA auf den Surrounds untersucht. Dabei habe ich, wie schon geschrieben, basslastige Stereo-Musikstücke in der Form auf drei 7.1-Spuren abgemischt, dass ich direkt zwischen Lautsprecherpärchen umschalten konnte. Das heißt, ich konnte durch einen Tonspurwechsel im Player zwischen folgenden Stereowiedergaben wählen:

- Stereo Frontlautsprecher

- Stereo Surrounds

- Stereo Backsurrounds

Durch das Bassmanagement wird der Bass immer vom DBA übernommen. Dann habe ich die Trennfrequenzen (zwischen 60 - 100 Hz) und auch die Steilheit (24 - 96 dB/Okt) verändert.

Kurz gesagt: man hört bei Stereowiedergabe auf den hinteren Lautspechern immer irgendwie, dass der Bass von vorne kommt. Selbst bei einer Trennung von 60 Hz ist das noch so, wenn auch nur sehr schwach ausgeprägt. Allerdings muss ich dazu sagen, dass der Pegel des DBA immer um ca. 7 dB angehoben war. Da das aber meiner Hörgewohnheit im Heimkino entspricht, ist das keine variable Größe.

Wenn ich die Flankensteilheit von 24 dB/Okt auf 96 dB/Okt erhöhe, verbessert es die Lokalisation ein wenig. Dramatisch ist das aber nicht. Am Ende bin ich bei 80 Hz und 72 dB/Okt gelandet, einfach aus dem Grund, weil der Speicher für die FIR-Filter in meinen DSPs sonst nicht ausreicht.

Ich habe natürlich auch mal die Surrounds auf "Large" gestellt. Allerdings fallen die zu früh ab, so dass der Vergleich hinkt. Der schöne Bass ist dann jedenfalls weg. Man muss aber auch dazu sagen, dass die Stereowiedergabe auf den Surrounds ein absoluter Härtetest ist. Sowas kommt alleine praktisch nie im Film vor. Die anderen Kanäle feuern in der Regel gleichzeitig irgendwas anderes raus, so dass sich eine so starke Lokalisation selten einstellt. Mir ist es im Film jedenfalls nie so negativ aufgefallen wie mit meinen Teststreams. Aber genau dafür habe ich sie ja auch erstellt.

PS: meine Teststreams sind übrigens hervorragend geeignet, um die Tonalität der Lautsprecher untereinander zu vergleichen. Mit Audacity kann man sich die leicht selbst erstellen und dann als 8-Kanal-WAV exportieren. Anschließend in MKVToolNix als MKA-Datei muxen und abspielen. Auf Knopfdruck kann man dann zwischen den Pärchen umschalten.

Zitat von Simon

Kannst du konkrete Chassis nennen?

Meine Simulationen mit 4 / 4 Dayton UM18 vs. 16 / 12 Dayton DCS385-4 fallen klar pro 15er aus.

Mehr lineares Verschiebevolumen, mehr Antriebskraft, weniger bewegte Masse pro Antrieb, höherer Kennschalldruck, gleicher Tiefgang, engeres Gitter ... und das bei gleichem Preis.

Und freundlich grüßt

der Simon

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Mahlzeit ,

8 Dayton UM 18-22 haben ca. 21500 cm3 Verschiebevolumen ; 28 DCS 385 15 Zoll ca. 19300 cm3, insofern von "Mehr" kann ich da nichts erkennen. Ist ja auch die Frage wo die dann auch spielen (Frequenzbereich).

ANDY

Zitat von Wooderson

Rechne Deinen Case mal mit 4x 21" LaVoce, Daten: http://www.loudspeakerdatabase.com/LaVoce/SAN214.50 – gibts auch ale Ferite: http://www.lavocespeakers.com/single-product/?id=141 sollte dann <400€ /stk sein.

Du vergleichst ja unterschiedliche Modellfamilien, das ist ja der Brinen-Äpfel Fehler. Wenn Du Dir bei den genannten Dayton Modellfamilien die entsprechenden Korbgrößen raussuchst (so vorhanden) und vergleichst, dann macht das mehr Sinn....

Na der 21er schafft weniger VD, als ein Dayton UM 18-22 und das auch nur mit einer fs 30 Hz.

Daher das würde ich nicht unbedingt, als das Tiefbass Chassie ansehen im Vergleich.(Geschlossen)

ANDY

Zitat von FoLLgoTT

So, ich habe jetzt noch mal ein wenig die Hörbarkeit des Basses vom DBA auf den Surrounds untersucht. (...)

Kurz gesagt: man hört bei Stereowiedergabe auf den hinteren Lautspechern immer irgendwie, dass der Bass von vorne kommt. Selbst bei einer Trennung von 60 Hz ist das noch so

Genau meine Beobachtung.

Zitat von Wooderson

PA Treiber neigen naturgemäß zu weniger power compression, da sie oft dahingehend (thermisch) optimiert sind.

Ansonsten ist Tiefbass Verschiebevolumen (xmax+Fläche), d.h. in diesen mech.+ elek. Grenzen kann entsprechend entzerrt werden. Das hat aber nicht mit PA oder HiFi zu tun, sondern wieviel linearer Hub der Treiber kann und wieviel Leistung er verträgt. Von Beyma, PHL, BMS und 18 Sound gibt es etliche langhubige Konstruktionen.

Auf spielt es keine Rolle ob hart oder weich aufgehängt ist, sonder wie sich die Aufhängung über Auslenkung verhält. Das nennt sich bei Klippel C(x) und wird bei LSI mitgemessen.

Ich tue das also keineswegs ab, stelle aber die subjektiven Verallgemeinerungen in Frage, weil es immer eine Erklärung für den konkreten Fall gibt.

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Mir ging es dabei eher um die mechanische Kompression. Weiterhin ist meiner Erfahrung nach ist Verschiebevolumen durch Hub im Output geringer, als das gleiche Verschiebevolumen durch Fläche. Das mag sein, dass es langhubige PA-Konstruktionen gibt, die sich ähnlich verhalten, dann habe ich bei den bisher 20-30 verwendeten Subwooferchassis zufällig immer Chassis mit ähnlichem Verhalten erwischt.

Zitat von ANDY_Cres

Mahlzeit ,

8 Dayton UM 18-22 haben ca. 21500 cm3 Verschiebevolumen ; 28 DCS 385 15 Zoll ca. 19300 cm3, insofern von "Mehr" kann ich da nichts erkennen. Ist ja auch die Frage wo die dann auch spielen (Frequenzbereich).

ANDY

Ich hatte mich vertippt.

An der Front ist ein 6x3 Array und hinten ein 4x3 Array.

Wenn man dann die schallabgebende Seite vergleicht, landet man bei 11000cm³ bei den 4x18" vs. 13000cm³ bei den 18x15".

Und freundlich grüßt

der Simon

Zitat von George Lucas

Genau meine Beobachtung.

Zitat von FoLLgoTT

Kurz gesagt: man hört bei Stereowiedergabe auf den hinteren Lautspechern immer irgendwie, dass der Bass von vorne kommt. Selbst bei einer Trennung von 60 Hz ist das noch so, wenn auch nur sehr schwach ausgeprägt.

Momentan ist bei mir das Setup(Test) so das das Bassmanagement bis 250Hz im VV von allen LS auf den Sub gelegt wird.

Aus dem VV speis ich logischerweise die Fronts mit -250 Hz in einen separaten DSP ein, danach erfolgt eine Trennung der 12“Midbässe und High/Mid^s im selbigen.

Die 5 Surroundeinheiten werden durch einen weiteren DSP gespeist. Auch hier wird Eingangsseitig das Signal der Surroundkanäle mit 250Hz+ eingespeist und die des Sub -250Hz. Eingangseitig summiere ich beide Signale bzw. lege das Subsignal auf die einzelnen Signaleingänge der Surround. Danach trenn ich diese im Virtuellen Bereich wieder auf. Sprich die 12“er der Surrounds werden danach mit 50Hz-200Hz gekappt.

Der Multisub 2+2Vorne/hinten, der das Orginal Bassmanagmentsignal bis 250Hz erhält wird unverändert weitergeleitet und wird in seinem Virtuellen Ausgangsbereich bis 50Hz begrenzt.

Ergebnis mit Musiksignal:

Der Midbassbereich ist weiterhin vorne ortbar, die Dynamik am Referenzplatz hat sich durch die weiteren 5 12“er logischerweise erhöht. Erhöh ich den Sub-Lev im VV wirkt sich das auf die hinteren natürlich aus und werden dadurch ortbar(bestimmt wegen den Obertöne) und da die vorderen 12“er leider noch nicht mit eingebunden sind.
Dies kann ich jetzt durch einen weiteren DSP testen und erörtern. Ebenso hab ich jetzt weitere Möglichkeiten/Einstellungen um weiter zu experimentieren.

Bezüglich Strahlungswiderstand eben nicht, aber sei es drum. Die mechanische Auslenkung ist bei vielen PA-Pappen begrenzter, als ihr rechnerischer X-Max durch die oft deutlich progressivere Aufhängung und / oder straffere Sicke. Bei einem Klippel fällt das natürlich auch auf / wenn X-Max anhand des THD ermittelt wird. Ich konnte auf jeden Fall bei einigen PA-Pappen messen (nachdem ich den Effekt öfters gehört aber nicht zuordnen konnte), dass die mit zunehmender Leistung zwar lauter werden, aber eben nicht im Tiefbassbereich. Das verstehe ich unter mechanischer Kompression. Ich erlebe es auch selten, dass PA-Pappen mechanisch kaputt gehen, eher elektrisch, trotz der großen Belastbarkeit. Bei weicher aufgehangenen Chassis ist es oft eher umgekehrt, obwohl sie elektrisch deutlich unbelastbarer sind. Dennoch erlebe ich da öfters, dass die anschlagen, als dass die abbrennen.

Weiterhin hören sich diese oft Pegelunabhängiger gleich an. Können aber alles nur zufällig kombinierte Eigenschaften sein, die im Einzelfall alle völlig andere Ursachen haben. Für mich erschien eine gewisse Abhängigkeit der Eigenschaften jedoch naheliegend.

Übrigens würde ich den LaVoce dem UM18 auch deutlich vorziehen.