Was die Raumakustik betrifft so denke ich das die Möglichkeiten vonr Folienschwingern noch deutlich unterschätz werden.
Damit ist im tieffrequenten Bassbereich (40 - 100 Hz) auch bei deutlich geringer Bautiefe Absorption möglich.
Genau, z.B. hiermit:
Heimkinobertreiber mit Fullrangelautsprecher kennen schon ein paar Filme bei denen das mögliche Potential nocht gut genutzt wird.
Hast du ein paar Beispiele, wo auf den Surrounds diskrete, basslastige Effekte auftreten? Ich suche aktuell nach Beispielen, um meine neue "richtungsoptimierte" DBA-Konfiguration zu testen.
Genau, z.B. hiermit:
Richtig es gibt auch eine Mischung von beidem.
Blech inklusiv Folienaufhängung in ein bedämpftes Gehäuse.
Wollt ich auch mal bei tieferenFQ austesten, ist billiger als mit der Massenerhöhung
mit Bitumen. Aber auch steifer/gleichmäßiger in der Fläche. Interessant beide Varianten
zu vergleichen um auch die Dämpfungsbreite und den Wirkungsgrad festzustellen.
Wenn ich jetzt noch Blech und zusätzliche Folie hätte, könnt ich das bei meinen zwei gleichen Eckabsorber ausprobieren und ausmessen.
Wenn bei der Aufnahe schon bei 80 Hz getrennt werden, dann kann ich die Scheibe ja mit jeder Heimkinoanlage wiedergben.
Die Anforderung an Lautsprecher und Elekronik wäre klarer.Man müsste dann seine Anlage nicht auf Fullrage auslegen, weil man ja weiß, dass es gar keinen Sinn macht.
Dieser Logik kann ich nicht folgen:
Welchen Unterschied macht es, wenn etwas früher oder später, Alles unter 80hz auf den LFE umgeleitet wird?
Eher im Gegenteil. So haben wir noch die Möglichkeit, je nach Anforderung die Trennfrequenz frei fest zu legen und bei gehobenen Setups die Flankensteilheit fest zu legen, ab zu stimmen.
So kann man z.B. auch einen Kompromiss aus beiden Welten finden, wenn es der Raum hergibt und statt Fullrange bis 10hz runter, die normalen Lautsprecher bis 30 oder 40hz spielen zu lassen und nur die ganz tiefen Frequenzen um zu leiten.
Somit, IMHO, ist die aktuelle Lösung schon die Sinnvollere, da die Möglichkeiten bei uns selbst liegen.
Das ist ja die Kunst der Raumakustik, das beste auf allen Ebenen daraus zu machen.
Klar. Deshalb hab ich auch das Abkoffern rundherum mit dicken Bassasorbern aufgeführt.
Was die Raumakustik betrifft so denke ich das die Möglichkeiten vonr Folienschwingern noch deutlich unterschätz werden.
Bei diesem Thema bin ich zuwenig drinnen, schätze aber wenn man von 7 oder mehr Kanälen den Bass in den Griff bekommen möchte, braucht es hier auch großflächige Absorber, unabhängig von der Aufführung.
IMHO, wenn man echten Kinosound möchte braucht es neben den orig. Kinotonspuren, wirklich eine größere Halle.
Und dazu einen "Reinquatsch" + "Chipstütenraschel" Generator ;)
... baue mir Fullrangelautsprecher, die auch bei 80 Hz zum DBA trennen kann.
In diesem Fall wären sie dann hoch belastbar. Dann werde ich bei der Vorstufe umschalten und es selber entscheiden können. Ich werde berichten.
Genau diesen Vergleich habe ich vor Jahren schon durchgeführt.
2 Presets angelegt und mit verschiedenen Filmszenen verglichen.
Die Unterschiede waren selten klein und nur im direkten Vergleich hörbar, öfter überdeutlich. IMMER aber ergab Fullrange das natürlichere, lebensechtere, substanziellere, einhüllendere, beeindruckendere, schlicht authentischere Klangerlebnis.
Besonders bei sonoren Männerstimmen, Extrembeispiel Smaug der über einen hinweggleitet und auf einmal von hinten spricht. Da kannst Du machen was Du willst, NIEMALS klingt das so beeindruckend, wuchtig und "echt", wie wenn die Backsurrounds halt bis 20 Hz runterkommen!
Und weil jetzt gleich wieder die Einwände kommen: Nein, ich habe nicht alles exakt auf selben Amplitudenverlauf am Hörplatz eingemessen. Aber sämtliche EQs unangetastet gelassen, und nur die Trennung auf 80 Hz gesetzt. Dazu den Sub wieder so gut es geht nach Gehör eingepegelt und auch verschiedene Einstellungen durchgehört.
Und nein, es sind nicht die minimalen Abweichungen im reinen Amplitudenverlauf, die den Unterschied ausmachen!
Meine Theorie zu der ganzen Sache ist ganz einfach: Ist ist halt irgendwie so ein common agreement, dass die Surroundkanäle nur bis rund 80 Hz können müssen. Gibt ja durchaus auch ein paar Argumente, die dafür sprechen. Also bauen die meisten halt auch so und freuen sich, da es ja nun auch deutlich kleiner und billiger ist. Nun können aber die wenigsten eben mal kurz umschalten und testen, wie sich exakt dasselbe Setup im selben Raum anhören würde. Andersrum geht das - macht aber komischerweise niemand der Fullrange verbaut hat 
P.S.: Ja, ich habe einige Quadratmeter BKAs verbaut und auch sonst ist mein Raum auch tieffrequent stark optimiert. In einem Raum, dessen NHZ unter 100 Hz stark ansteigt, mag so ein Vergleich - zumindest in Verbindung mit einem DBA - möglicherweise zu anderen Ergebnissen führen.
Die Unterschiede waren selten klein und nur im direkten Vergleich hörbar, öfter überdeutlich.
Ich vermute aber, du hast nicht den Versuch mit zwei DBAs gemacht, oder?
Damit habe ich nämlich genau das (und sogar noch tiefer):
Da kannst Du machen was Du willst, NIEMALS klingt das so beeindruckend, wuchtig und "echt", wie wenn die Backsurrounds halt bis 20 Hz runterkommen!
Für mich ist das nur eine Frage, wie weit die Lokalisationsrichtung der Bassquelle von der der Satelliten entfernt ist. Minimiert man diesen Unterschied, so ist zumindest meine Vermutung, dass Fullrange dann keinen Vorteil bezüglich Lokalisation mehr bringt. Dafür aber eben die Nachteile bezüglich der Moden.
Besonders bei sonoren Männerstimmen, Extrembeispiel Smaug der über einen hinweggleitet und auf einmal von hinten spricht.
Danke für das Beispiel! Die Szene kenne ich und werde sie mir nachher mal mit meinen DBAs anhören. Ich vermute, hier wird man den Unterschied relativ stark hören zur herkömmlichen DBA-Konfiguration.
Ne, nicht mit Doppel DBA, damals noch mit Multisub 
Wie ich in deinem Thread gerade schrieb: deine DBA Geschichte zusätzlich noch mit seitlichen Gittern und entsprechendem Routing, dann wäre ich dabei 
Und ja, ich bin auch überzeugt dass sowas wie die Smaug Szene sehr deutlich von deinem neuen Setup profitieren wird 
Also, nach meinem derzeitigen Verständnis ist der einzige Aspekt der unstrittig FÜR Fullrange spricht, die Lokalisierung der Bassanteile in bestimmten Fällen. Dies trifft dann aber auch nur auf Surrounds zu und auch nur wenn entsprechend tieffrequenter Content dort anliegt. Bei LCR haben wir die Lokalisierungprobleme i.d.R. nicht, es sei denn die Wand ist sehr groß und das zu nutzende LFE-Gitter dadurch außerhalb lambda/2.
Letztendlich spitzt sich dann die Frage zu, ob man Lokalisierung (in bestimmten Fällen) gegen die allgemein höhere Qualität eines modenfrei optimierten Subwoofersystems tauscht.
Auf Basis dessen neige ich eher dazu mich gegen fullrange zu entscheiden, auch weil es die Lautsprecher stark verkleinert und dadurch Integration vereinfacht und Kosten senkt.
Das halte ich auch für eine sehr sinnvolle Vorgehensweise.
Andersrum geht das - macht aber komischerweise niemand der Fullrange verbaut hat
Na ja, wenn schon jemand den Aufwand auf sich genommen hat Fullrange zu bauen, dann wird er es auch so laufen lassen.
Im übrigen:
Der LFE hat den Vorteil der + 10 dB und des zusätzlichen Headrooms.
So inkonsistent wie jedoch
einerseits das Konzept LFE mit Frequenzen von teilweise deutlich über 100 Hz und
andererseits teilweise Abmischen von Frequenzen < 80 Hz bis hinunter 10 Hz auf die anderen Kanäle gehandhabt wird
finde ich das Ganze sehr fragwürdig.
Da Subwoofer in vielen Installationen irgendwo im Raum stehen - und davon muss ein Toningenieur als Standardfall ausgehen, nicht von einem DBA oder lauter Vollbereichslautsprechern - sollte da kein Content über 100 Hz drauf sein.
Wenn jemand das so abmischt ist das eine schlechte Abmischung.
Der Tiefbass wiederum gehört mMn in den LFE Kanal.
Dafür ist der LFE da.
Wenn nun ein Toningenieur meint, dass der Tiefbass ortbar ist, dann dürfte er den LFE gar nicht benutzen denn *der eine Subwoofer* kann ja überall stehen.
Meine Theorie zu der ganzen Sache ist ganz einfach: Ist ist halt irgendwie so ein common agreement, dass die Surroundkanäle nur bis rund 80 Hz können müssen.
THX Ultra schreibt eine Trennung bei 80hz vor. Neben der Praxis Erfahrung, wird sich wohl dadurch 80hz als Ausgangspunkt verbreitet haben.
sollte da kein Content über 100 Hz drauf sein.
DTS sagt bis 80hz. Die anderen Formate gehen bis 120hz.
Moin
Vielleicht ist es ja nur ein Denkfehler, aber ist es nicht so das die "Spaßkurve" sich negativ auf Sprache oder oder andere Dinge (zB Musikinstrumente) verhält?
Wenn das der Fall ist, wovon ich Jetzt ja ausgehe, ist das für mich zusätzlich zur Ortbarkeit einer der Gründe für fullrange!
Hallo
ich finde die Diskussion interessant.
Aber denkt dran. Wir hatten die schon mal in 2016. Damals gabs nur eine kleine "Fullrange Jünger" Gruppe
Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage
VG Jochen
Vielleicht ist es ja nur ein Denkfehler, aber ist es nicht so das die "Spaßkurve" sich negativ auf Sprache oder oder andere Dinge (zB Musikinstrumente) verhält?
Hängt davon ab, wo die Spaßkurve beginnt. Wenn man tief genug mit der Anhebung beginnt, sind die Effekte eindrucksvoller, ohne dass "normale" Musik, oder gar Sprache betroffen sind.
So inkonsistent wie jedoch
einerseits das Konzept LFE mit Frequenzen von teilweise deutlich über 100 Hz und
andererseits teilweise Abmischen von Frequenzen < 80 Hz bis hinunter 10 Hz auf die anderen Kanäle gehandhabt wird
finde ich das Ganze sehr fragwürdig.
Ich habe mal einige LFEs ausgewertet. Wirklich relevante Informationen finden sich über 100 Hz praktisch nicht. Die Form lässt darauf schließen, dass beim Mischen immer ein Tiefpass eingebaut wurde. Über 100 Hz gibt es vielleicht mal Ausreißer, aber in der Regel befinden wir uns da schon 20 - 40 dB unter dem höchsten Pegel, der meist im Bereich von 20 - 40 Hz liegt.
Ich halte es daher für unkritisch, wenn man den LFE bei 80 Hz abschneidet.
Vielleicht ist es ja nur ein Denkfehler, aber ist es nicht so das die "Spaßkurve" sich negativ auf Sprache oder oder andere Dinge (zB Musikinstrumente) verhält?
Wenn das der Fall ist, wovon ich Jetzt ja ausgehe, ist das für mich zusätzlich zur Ortbarkeit einer der Gründe für fullrange
Musst Du nochmal erklären wie Du das meinst... LFE ist ja mit seinen +10dB separat und jede weitere Anhebung somit auch oder beträfe die LS in Fullrange genauso.
ich finde die Diskussion interessant.
Aber denkt dran. Wir hatten die schon mal in 2016. Damals gabs nur eine kleine "Fullrange Jünger" Gruppe
Danke für den Hinweis, hatte ich noch nicht gesehen.
Denke ich mir, das so essenzielle Themen schon mal aufgekommen sind. Aber manchmal ist eine erneute Betrachtung und Bewertung sinnvoll, je nach technischer Entwicklung und Kontext.
Na wenn ich dem LFE die Spaßkurve verpasse hebe ich ja das ganze DBA/SBA etc im dementsprechenden DSP an, dadurch hebe ich doch auch die gleichen Pegel unterhalb der Trennung an. Oder bekommt nur der LFE über die Vorstufe eine Anhebung und das wirkt sich nicht auf die anderen LS aus?
Hoffe einer versteht was ich da meine
Zitat von macelman
ich finde die Diskussion interessant.
Da hab ich immer ein ungutes Gefühl dabei, das es ausartet.
Die oberste Priorität sollte immer der Respekt des eigenen Hörgeschmacks und Empfinden obliegen.
Und, ob das gewisse etwas das mancher für „sich“ besser empfindet, die Mühe und Investition mit all seinen behafteten Vor/Nachteilen einem Wert sind.
Der eine sieht kann Sinn darin, der andere schon. Der eine nimmt die Nachteile auf sich und versucht diese zu minimieren, der andere nicht. Auch ist es schwierig dies mal schnell zu testen, da nicht die optimalen Voraussetzungen da sind und den Geldbeutel belastet um dies zu tun. Auch der Faktor wie ...Theorie/Praxis oder Messung/Hörbarkeit sowie Gehörschwelle/Ausgleich, ab wann nimmt man es negativ/positiv war, ist ein Berücksichtigung wert.
Denke ich mir, das so essenzielle Themen schon mal aufgekommen sind. Aber manchmal ist eine erneute Betrachtung und Bewertung sinnvoll, je nach technischer Entwicklung und Kontext.
Ja nix ist beständiger als der Wandel. Und vielleicht gibt es Neuerungen die manches erleichtern, sogar den eigenen Geschmack „ verbessern“ oder in Betracht ziehen könnte.
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