Körperschallwandler (Shaker) - Technologien, Konzepte, DSP

Zitat von Dirk-S.

Das gleiche Ergebnis per Subwoofer geht leider nur begrenzt auf

Subwoofer sind nicht dafür gebaut, um das körperliche Gefühl einer Explosion wiederzugeben. Sie sind dafür gemacht, den Sound einer Explosion zu reproduzieren. Schließlich ist ein Subwoofer ein Gerät, das durch Bewegungsenergie des Chassis die Luftmoleküle anregt sich zu bewegen, dann regt der Schall den Boden, Sofa usw. an, um diesen nun in Bewegung zu versetzen.

Was sehr ineffizient ist und äußerst laut werden müsste, um genügend Bewegung zu reproduzieren.

Dann lieber gleich einen spezialisierten Bass-Shaker, der die Energie direkt in Vibration umwandelt, die dann auch sofort übertragen wird. Um eine Wand einzureißen würde man auch eher einen Abbruchhammer nehmen, statt die Wand anzuschreien und zu hoffen, dass sie einfällt.

Hallo,

Danke für den extra Link.

Aber natürlich können Subwoofer (oder ein generelles Bass Konzept) sehr wohl, erheblichen körperliche Rückmeldung geben.

Und das geht sehr eindrucksvoll effizient (komm einmal vorbei).

Im Gegenteil erst diese Mischung aus Luftschall + Anregung sämtlicher Sitze + Podest + Körper erzeugt eine echte "Rückmeldung".

Und zwar nahtlos von ca. 10 - 100 Hz, wozu Shaker gar nicht in der Lage sind, das so präzise in der Range zu servieren.

Inneffizient kann dann nur zu geringes Verschiebevolumen, schlechte Präzision, Akustik und mangelnder Pegel sein.

Letzteres ist natürlich erforderlich denn mit z.B. 105 DB im Bass ist es dann nicht getan.

Und 105 DB Bass (LS) + darauf "Shaker" (besser Quake) erzeugen ein völlig anders Empfinden inkl. Immersion dabei.

Das zeigen dann auch d-box Sitze wo einfach der Luftschall und die glaubhafte körperliche Anregung nicht vorhanden ist.

Es entsteht eine Vibration (mal das Motion außer Acht gelassen), gepaart (wenn + Quake) mit gewissen Schlägen kombiniert (letzteres ist generell auch noch schwierig in den Griff zu bekommen, damit nicht der Sitz selbst bereits mit Klopfen, knarzen reagiert).

Ebenso fehlt gänzlich der Basedruck + Kickbass in der Kombination, wenn da nicht entspr. LS + Verschiebevolumen zusätzlich hantieren.

Und genau das ist es am Ende diese gesamte Range der Bandbreite aus Luftschall + Kickbass + Anregung sämtlicher Sitze + Podest + Körper und Präzision der Wiedergabe, macht den Unterschied.

Zitat von Dirk-S.

Taktil nehmen wir Bewegungen um den Faktor 30 wahr was im Verhältnis ca. 50db mehr entspricht.

Beispielrechnung

105db Referencelautstärke=105dB+50dB=155dB

Ein Gewehrschuss hat zum Beispiel 140 dB.

Um mit einem Subwoofer denselben taktilen Schall wahrzunehmen, wie es manche Shaker umsetzen können, benötigt man 158 dB am Hörplatz.

Alles anzeigen

Auch das kann ich gar nicht glauben mit der Pegeldifferenz. 105 DB im Bass ist sehr wenig, das ist (IMO) nur laue Luftbewegung. Wenn dazu dann die Shaker "trommeln, vibrieren", ist das ein völlig anderer Effekt (hatte ich darüber schon beschrieben).

Klar wer nicht höhere Pegel im Haus, Wohnung etc. fahren kann/will, kann mit der Kombination (wenn diese gut gemacht ist, was aber nicht so einfach ist) überhaupt noch in den Genuss kommen, eine gewisse Taktillität zu erfahren.

Und anhand der Hörschwelle ist bekannt, das du Bass (unterhalb 80 Hz) immer weniger als "Laut" wahrnehmen kannst.

Insofern kannst du auch 20 - 30 dB auf deine 105 dB drauf legen (LFE ist eh 10 dB drüber) und kommt mit entspr. LS Mitteln (mal mehr oder weniger) genau da hin, was ich darüber beschrieben habe.

Wie beschrieben Pegel + Verschiebevolumen + Sitz Abstand + Raumgröße sind da die Haupt Variablen.

Wenn das mit den 50 dB+ (Faktor 30) so stimmen sollte, dann habe ich hier eine 180 dB (130 dB real + 50) Konstellation, was die Taktillität angeht.

Insofern sicher nicht ganz praxisgerecht.

Im übrigen weiß ich ja was 3 Quake 10B anrichten können (WZ in der Couch zzgl. noch Shaker), die dann nochmal mehr zerren können, aber es wird dann unrealistisch in der Vibration.

Und es fehlt das Verschiebevolumen und der Druck auf den Körper, der dabei entsteht im Raum (Beispiel Schuss Waffe z.b. John Wick 4 Kirche).

Zusätzlich merkst du dabei (genau in der Szene) das der Schlag/Vibration nur von unten kommt (+ mehr oder weniger am Rücken wenn noch Shaker dazu gebaut sind), es wirkt aber nicht auf den Körper im Gesamten ein.

Daher es kippt dann ganz schnell das es unnatürlich wirkt und bist dann wieder am Verstellen der DSp Kurve, limitter, Pegel, Anregung etc.

Eine Szene passt dann besser, dann wieder weniger.

Du kommst aber nie dahin, was anderweitig möglich ist, das ist meine Erfahrung an der Sache im Fazit.

Ich glaube Dir aber das du das Thema bis auf die Spitze getrieben hast, nur kannst du das dann nicht mit den anderen Teilinstallationen vergleichen, denn du musst verdammt viel optimieren, damit das überhaupt einigermaßen stimmig werden kann (IMO).

Insofern wird es für Dich passen, ich würde mir das gern auch einmal anhören/fühlen.

ANDY

Danke Andy

Hast mir einen Gedankenfehler aufgezeigt.

Bevor ich da weiter auf meine Infos bestehe muss ich erstmal neu recherchieren.

Gruß Dirk

Zitat von ANDY_Cres

Aber natürlich können Subwoofer (oder ein generelles Bass Konzept) sehr wohl, erheblichen körperliche Rückmeldung geben.

Beide habt Ihr in gewisser Maßen Recht und gleichzeitig redet Ihr von anderen Voraussetzungen.

Bei Dir ist meist das Budget außen vor und nicht jeder hat den Raum, Kohle, usw. um einen 15 Tonnen, 80er Sub zu verbauen oder könnte die Lautstärke, besonders im Tiefpass nutzen (Wohnungen, Mehrparteien Haus, restliche Familie im Haus oberhalb).

Ja, wenn man viel Luft bewegt, mit dementsprechendem Aufwand, gibt es vom Bass eine taktile Rückmeldung, sprich man spürt den Druck, den Kick, usw.

Aber es stimmt auch, dass man, besonders ganz tiefe Frequenzen, mit einem Shaker einfacher, günstiger, effizienter spürbar macht.

Bass + Shaker ist wohl die bessere Kombi als ein Entweder/oder (ausgenommen Schallschutzgründe).

Zitat von Mankra

Ja, wenn man viel Luft bewegt, mit dementsprechendem Aufwand, gibt es vom Bass eine taktile Rückmeldung, sprich man spürt den Druck, den Kick, usw.

Aber es stimmt auch, dass man, besonders ganz tiefe Frequenzen, mit einem Shaker einfacher, günstiger, effizienter spürbar macht.

Bass + Shaker ist wohl die bessere Kombi als ein Entweder/oder (ausgenommen Schallschutzgründe).

Hallo,

das kann in der Form sicher einen gewissen Sinn (Kompromiss) ergeben, nur dann sprechen wir nicht über Shaker, sondern von Quake & Co, inkl. komplizierter Anbindung in Podest oder Sitze.

Normale Shaker sind für die tiefen Frequenzen (IMO) unbrauchbar.

Nur auch das ist dann im Unterschied spürbar, wenn da Frequenzen bis ca. 30 Hz vom Bass inkl. entspr. Verschiebevolumen + Pegel Zusatz Taktilität servieren und dann darunter separat die Quake hantieren.

Du merkst dann das Eine kommt generell ausgewogen zum Körper, Podest, Sitz (von den beschr. ca. 10 - 100Hz), wie das Andere bis 30 Hz (s. Text darüber) und der Rest kommt von unten.

Und das ist somit nicht absolut homogen in der visuellen Immersion.

Und diese Verschlechterung der Immersion wird umso größer, je höher dann ggf. weitere Shaker die Taktilität übernehmen sollten (also oberhalb 30 Hz - 50, 60, 70, 80 Hz).

Da wie beschrieben dann das reale Verschiebevolumen (Base Druck) fehlen würde, was massgeblich für eine generelle körperliche Rückmeldung visuell realistischer ist.

Ich kann das auch gut vergleichen z.B. genau in der Schuss Szene von John Wick 4 in der Kirche (und der geht in etwa von 20 - 70 Hz).

Im WZ ist merklich weniger Bass Verschiebevolumen spürbar am Sitzplatz. Daher fühle ich den Schuss mehr im Rücken (Shaker) und mehr von unten (Quake). Aber die gewisse Komprimierung des Raums und dessen Wirkung (Verschiebevolumen) auf den Körper findet dabei nicht statt.

Shaker + Quake kann ich frei individuell erhöhen oder verringern in der Wirkung, nur die holen mir weder das generelle Verschiebevolumen (Druck) noch das Mehr an Kickbass zurück, was den Schuss (nur aus Bass Einheiten erzeugt) so deutlich realistischer darstellen kann.

Ebenso fehlt auch Pegel (es wurde oben ein Gewehrschuss mit ca. 140 DB beziffert), da komme ich im WZ auf ca. 123 dB und im MC auf 133 dB dabei.

Nur ohne mehr Verschiebevolumen nützt auch mehr Pegel weniger, du brauchst Beides.

Im Fazit fehlt dem WZ in der Szene (und das WZ haut schon gut zur Sache) mit der Kombi Bass/Quake Shaker die absolute Gewalt und echte Körperlichkeit in der Szene.

Im MC klingt es daher viel körperlicher, druckvoller und präziser dabei.

ANDY

Ich habe einen iBeam unter meinem Poeng.

Angetrieben von so einem 40€ 100w mini Class D China Verstärker den ich noch rumliegen hatte.

Läuft als eigner Kanal über die Trinnov mit und ist bzgl. Laufzeit optimal eingestellt und geht so bis 35Hz.

Funktioniert in Summe wirklich gut und ich bin zufrieden damit.

Natürlich merkt man schon, dass es vom Sitz kommt, wenn es jedoch nicht zu laut/heftig eingestellt ist, dann ist es nicht schlimm und eine schöne Ergänzung.

Und ja, jede Quelle und Content ist etwas anders, so dass nicht die eine Einstellung gibt. Ein gesundes Mittelmaß bei der Lautstärke/Heftigkeit löst aber dieses Problem.

Hi,

so sieht’s aus.

Ich weiß, ich nerve mit meinem Doppelsxhwingspulenchassis an der Couch, aber da war mit relativ wenig Leistung ordentlich was los.

Klar, sie Geschmäcker sind verschieden, aber das hat mir extrem viel gebracht.

Armageddon Raketenstart, unfassbar.

Wobei ich das eher als enorme Unterstützung fürs Empfinden sehe.

Klein anfangen mit gebrauchtem Equipment kann ein guter Tipp sein.

Morgen , mit einer Behringer Inuke mit Dsp , die man auch gebraucht findet , kann man mit den Teilen schön rumspielen , und sehr fein einstellen

Gruß Thomas

Kann mir bitte mal jemand die Zusammenhänge erklären: Verschiebevolumen, gefühlter Schalldruck auf der Haut, Lautstärke?

Verschiebevolumen erklärt sich aus Membranfläche - und Auslenkung - ich denke das ist soweit klar. Der körperlich gefühlte Schalldruck - so habe ich Andy verstanden - ist abhängig vom Verschiebevolumen. Frage ist die Lautstärke ebenso abhängig vom Verschiebevolumen? Kriege ich gefühlten Schalldruck letzten Endes nur über Lautstärke?

Ich wäre dankbar für eine Erklärung. Die Frage geistert mir schon seit Jahren Kopf herum.

+6 dB = 4 Faches Verschiebevolumen bei gleicher Frequenz nötig also ja die Lautstärke spielt da auch mit rein aber auch wie weit man vom Woofer wegsitzt und Raumgröße.

gruß Dirk

sorry

Danke Nils

Von Razer gibt es jetzt ein "Gaming-Kissen": Razer Freya

Das lässt sich nicht nur für PC-Spiele, sondern für beliebigen Audio-Content, einsetzen. D.h. man könnte so ein Kissen auch für Filme nutzen.

Interessant daran finde ich die verschiedenen und einzel ansteuerbaren Zonen. Das könnte prinzipiell ein diffizileres haptisches Feedback ermöglichen, als einzelne Shaker.

Ist nur die Frage, wie gut das rein anhand von Audio-Informationen gesteuert werden kann.

[Quelle: razer.com]

Sehr interessant. 300 €. Angemessener Preis. In meinem WZ Kino leider unangebracht. Aber falls es jemand ausprobiert, bitte unbedingt berichten. Sehr spannend!!!

hat was. Was ich auf die Schnelle nicht herauslesen konnte ist, ob der Untergrund, auf dem das Kissen aufgesetzt wird, auch bestimmte "Voraussetzungen" erfüllen sollte.

Bringt es nur etwas auf PC Stühlen, die ja so gesehen recht hart gepolstert sind oder auch etwas auf dem klassischen (Heimkino)Sessel oder auf dem Sofa. Hier versinkt man ja mehr mit dem Körper in den Polstern. Ich kann mir vorstellen, dass ein härterer Untergrund besser für das Gefühlserlebnis sein wird.

Davon muss man ausgehen. Je mehr mechanische Energie vom weichen Untergrund absorbiert wird, desto weniger bleibt für die gewollte Übertragung an den user übrig.

Ich vermute jedoch, dass das Prinzip bei einer durchschnittlichen mittelharten Polsterung funktioniert.

Spannende Geschichte.

Wobei das ja auch sehr direkt sein wird.

Könnte mir vorstellen, das das Kissen beim Film stört.

Bin gespannt, wills sich einer das Kissen mal holen?

War am WE auf einem Konzert. Ich saß im Rang mit gemauerter vorderer Begrenzung und darüber ein Eisengeländer. An diesem Geländer konnte man die Bassgitarre sehr deutlich haptisch spüren (tiefster Ton E = 41 Hz), selbst wenn der Musiker auf den oberen Bunden unterwegs war, spürte man im Geländer Vibrationen, welche synchron zu den Bassanschlägen kamen. Auch die große Trommel konnte man noch im Geländer spüren (tiefste Schallanteile um 50 Hz). Allerdings war die Übertragung schon deutlich schwächer.

Nach diesem Erlebnis werde ich noch einmal etwas spielen. Ich war ja noch nicht so zufrieden mit meiner Trennung (sehr steil bei 34 Hz), was andere schon als zu hoch empfanden.

Hallo,

Ich bin gerade dabei vom Ibeam auf den Quake umzusteigen.

Möchte einfach tiefere härtere Schläge im Sessel spüren...

Werde erstmal meinen Reckhorn 803 zum testen anschließen bis ich folgende Geräte vor Ort habe.

Siehe etwas weiter unten.

Welche Stecker benötige ich dann für die Liste um den Quake und die Geräte untereinander anzuschließen?

speakON Stecker / damit kenne ich mich nicht aus/ zum Schrauben... Nur welche?

Einen Cinch Adapter auf xlr Stecker um den Bass/Subwooferausgang vom Yamaha CX-A5100 weiter zu reichen?

Earthquke Q10B Bass Shaker

Behringer Ultradrive Pro DCX 2496, derzeit nirgends verfügbar

Plamer PLI 04 DI Box zur Eliminierung von Brummen, (je nachdem es brummen wird)

T.Amp Proline 3000 Endstufe für den Shaker.

Brauche ich dann noch einen ??: t.racks DSP 4x4 Mini. (oder macht das der DCX 2496 schon?)

Werde auch versuchsweise den Ibeam parallel laufen lassen.

Das ganze kommt an einen Kinosessel.

Danke für Euer Feedback.

Grüße Werner

wenn das Behringer Ultradrive Pro DCX 2496 ein noisegate hat, wobei ich aus Erinnerung glaube nicht, dann reicht es ansonsten das t.racks 4*4mini