Auro, Atmos, 5.1; 7.1 ; 9.1.4 oder was lohnt sich wirklich?

Das sind alleine auf UHD Disc „schon“ +200 mit deutschem 3D-Ton. Es sollten zwar deutlich mehr sein, aber, dass es keine gibt, kann man nicht sagen. Hinzu kommen noch die Originaltonspuren in Englisch.

Wenn man natürlich mit all diesen Filmen nichts anfangen kann oder die BluRay nutzt und hier nur 5.1 oder 7.1 Tonspuren enthalten sind, lohnt sich Atmos nicht (bzw. man hat nur die Vorteile des Upmixers, was aber Geschmackssache ist).

Jedenfalls lohnt es sich aus meiner Sicht schon für die richtig guten Exemplare - und da kommen in den nächsten Jahren ja weiter Filme. Ob es einem aber den Mehraufwand wert ist, ist wie immer individuell. Und: Auch wieder eine Frage des angestrebten Preis-/Leistungsverhältnisses.

Bei dem Abstand beziehe ich mich hauptsächlich auf den Referenzplatz, da ich die seitlichen Plätze meist eh in allen Belangen kompromissbehafteter finde. Durch ein weiteres nach-vorn-Ziehen auf 80-85° lässt sich noch etwas Distanz schaffen aber nur bedingt. Deutsche native Atmos sind überschaubar. Ein paar sehr gute sind dabei, aber gemessen am Gesamtvolumen schon noch sehr gering. Mir persönlich würden nur dafür mittlerweile zwei Tops reichen. Die nativen (O-Ton) Atmosspuren sind es allerdings wert, sofern man sie eben nutzt.

Was macht denn ein Upmixer technisch eigentlich genau? Immer wieder fällt das Wort "Phasenschweinerei" aber darunter kann ich mir überhaupt nichts vorstellen.

Kann das wer technisch erklären?

Auch ich bin kein Freund der Upmixer da mMn die Präzision der räumlichen Abbildung leidet und die zusätzliche Räumlichkeit eher diffuser Natur ist.

Aber:

Im beisammen Forum hatte ich einmal eine Umfrage zur Nutzung der Upmixer gestartet und damals gaben ca. 3/4 der Teilnehmer an, dass sie einen Upmixer nutzen.

Besonders beliebt war dabei die Auromatic.

Das kann zum einen daran liegen, dass die Mehrheit tatsächlich eine Verbesserung mit den Upmixern wahrnimmt.

Es kann auch daran liegen, dass man sie nutzt weil man es kann (sonst hätte man am Ende noch den Aufwand mit den Deckenlautsprechern umsonst getrieben).

Ich würde etwas anderes folgern, nämlich "es kommt darauf an". Nämlich auf die persönliche Gewichtung / Vorlieben.

Auch bei Stereo schon gibt es Hörer, denen ist vor allem die Räumlichkeit, Bühne etc. wichtig. Anderen sind Dynamik, Attacke etc. wesentlich wichtiger.

Ich glaube das ist hier ganz ähnlich. Der eine fährt völlig auf die umhüllende "Klangwolke" ab und nimmt ggf. auch Abstriche in Kauf, der andere (Moe und ich z.B.) hat einfach andere Prioritäten.

Wie man da selbst tickt, muss man ausprobieren / durch Hören rausfinden.

Ich bin für 7.1.6.

Mit jedem Schritt 5.1 -> 7.1 -> 7.1.4 steigt die Räumlichkeit und die einzelnen Lautsprecher werden immer weniger ortbar.

Ich habe derzeit 7.1.4 und ich ärgere mich gerade, dass ich nicht gleich 6 Deckenlautsprecher installiert habe. Gibt zwar wenige AVRs die das können, aber es werden immer mehr.

Zitat von Aries

Das kann zum einen daran liegen, dass die Mehrheit tatsächlich eine Verbesserung mit den Upmixern wahrnimmt.

Zitat von Bolle

Ich würde etwas anderes folgern, nämlich "es kommt darauf an". Nämlich auf die persönliche Gewichtung / Vorlieben.

Auch bei Stereo schon gibt es Hörer, denen ist vor allem die Räumlichkeit, Bühne etc. wichtig. Anderen sind Dynamik, Attacke etc. wesentlich wichtiger.

Ich glaube das ist hier ganz ähnlich. Der eine fährt völlig auf die umhüllende "Klangwolke" ab und nimmt ggf. auch Abstriche in Kauf, der andere (Moe und ich z.B.) hat einfach andere Prioritäten.

Wie man da selbst tickt, muss man ausprobieren / durch Hören rausfinden.

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So habe ich das auch gemeint, "Verbesserung" ist ja individuell und subjektiv - also insofern ist das kein Widerspruch in unseren Folgerungen.

Zitat von MichaelH

Ich bin für 7.1.6.

Mit jedem Schritt 5.1 -> 7.1 -> 7.1.4 steigt die Räumlichkeit und die einzelnen Lautsprecher werden immer weniger ortbar.

Ich habe derzeit 7.1.4 und ich ärgere mich gerade, dass ich nicht gleich 6 Deckenlautsprecher installiert habe. Gibt zwar wenige AVRs die das können, aber es werden immer mehr.

1.

Sprichst Du bei 7.1 -> 7.1.4 von Upmix 7.1 -> 7.1.4 oder nativer 3D Ton?

2.

Statt 6 Deckenlautsprecher würde ich bei normaler Platzierung der Surroundlautsprecher eher zusätzliche Front-Wides installieren um die Lücke zwischen der Front und den seitlichen Surround Lautsprechern zu schließen.

Also 9.1.4 statt 7.1.6.

Zitat von Aries

1.

Sprichst Du bei 7.1 -> 7.1.4 von Upmix 7.1 -> 7.1.4 oder nativer 3D Ton?

Beides. Sofern oben was rauskommt wird es räumlicher.

Zitat von Aries

Auch ich bin kein Freund der Upmixer da mMn die Präzision der räumlichen Abbildung leidet und die zusätzliche Räumlichkeit eher diffuser Natur ist.

Warum leidet die Räumlichkeit darunter ? Es hängt doch auch davon ab, wie räumlich die LS generell spielen können, inkl. auch deren Anordnung im Raum bzw. Abstrahlung.

Die Gewichtung mit Upmixer untereinander wird anders zu Gunsten einer ggf. mehr "glockenhaftigen" Klangausbreitung im Raum.

Das wirkt sicher im Fazit etwas diffuser, das Klangbild, ist aber auch abhängig davon, wieviel natürliche Räumlichkeit und Auflösung generell vorhanden ist.

Und es hängt vom Content natürlich auch ab.

Zitat von Aries

Aber:

Im beisammen Forum hatte ich einmal eine Umfrage zur Nutzung der Upmixer gestartet und damals gaben ca. 3/4 der Teilnehmer an, dass sie einen Upmixer nutzen.

Besonders beliebt war dabei die Auromatic.

Das kann zum einen daran liegen, dass die Mehrheit tatsächlich eine Verbesserung mit den Upmixern wahrnimmt.

Es kann auch daran liegen, dass man sie nutzt weil man es kann (sonst hätte man am Ende noch den Aufwand mit den Deckenlautsprechern umsonst getrieben).

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Ich nutze auch normal keine Upmixer für Musik (vorher). Nur seit die "T" da steht, macht mir PCM Musikkost mit der Automatik viel mehr Spaß.

Und das bedeutet nicht das der Sound dann auch von oben kommen soll oder muss. Ganz im Gegenteil.

Exakt hier trennt sich auch die Spreu vom Weizen, die "T" macht das sehr souverän richtig (IMO).

ANDY

Zitat von Bolle

Ich würde etwas anderes folgern, nämlich "es kommt darauf an". Nämlich auf die persönliche Gewichtung / Vorlieben.

Auch bei Stereo schon gibt es Hörer, denen ist vor allem die Räumlichkeit, Bühne etc. wichtig. Anderen sind Dynamik, Attacke etc. wesentlich wichtiger.

Das Eine (Räumlichkeit, breite Bühne) muss doch das Andere (Dynamik, Attacke , hohe Impulsleistung) nicht ausschließen.

Ganz im Gegenteil ich persönlich will Beides haben.

Und das klappt mit PCM Stereo Kost und der spez. Auromatik am "T" ganz hervorragend. Ich habe damit z.B. meine ganzen alten CD Scheiben (MFSL 24 bit 96 kHz) völlig neu erleben dürfen.

Insofern sind Upmixer, dessen Umsetzer und der Rest was dranhängt, nicht über einen Kamm zu scheren.

Zitat von Bolle

Ich glaube das ist hier ganz ähnlich. Der eine fährt völlig auf die umhüllende "Klangwolke" ab und nimmt ggf. auch Abstriche in Kauf, der andere (Moe und ich z.B.) hat einfach andere Prioritäten.

Nein auch hier will ich beides haben, wenn es geht. Prioritäten sehe ich viel eher in gewissen anderen Einstellungen im Setting generell.

Und wenn ein Film kein 3D Sound hat, dann sind gewisse Upmixer einfach sehr hilfreich, die Gewichtung zu verändern.

Und je nach Content verändert sich dann sicherlich die Tonalität im Bereich Räumlichkeit und auch bisweilen wirkt es etwas diffuser.

Nur das dann die Dynamik und Attacke darunter leidet, kann ich so nicht bestätigen.

Zitat von Bolle

Wie man da selbst tickt, muss man ausprobieren / durch Hören rausfinden.

Das sowieso, nur es ist eben nicht alles 1:1 übertragbar und jedes Equipment + Raum unterscheiden sich.

ANDY

Dazu kommt, dass Begrifflichkeiten wie Dynamik und Attacke auch unterschiedlich definiert werden. Viele (nicht auf dich bezogen aber meine Erfahrung) verwechseln Dynamik und Attacke mit mehr Bass und Pegel.

Andy, vielleicht habe ich das nicht deutlich genug formuliert was ich meine. Ich habe bewusst diese 2 Hörergruppen genannt, weil das ein schönes Beispiel aus meiner sehr aktiven Zeit war, welches mir beim lesen einfiel. Damals war ich jedes Wochenende auf einem Treffen zum messen & hören unterwegs. Und grob gab es damals immer diese 2 Lager.

Natürlich - am besten alles. Geht aber oft nicht aus diversen Gründen (Kompromisse, vielleicht auch finanzieller Art). Z.b. kann sich nicht jeder eine Trinnov leisten.

Und natürlich gibt es auch noch andere Schnittmengen / Untermengen.

Moe Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du und ich bei Dynamik & Attacke vom gleichen reden.

Zitat von Moe

Dazu kommt, dass Begrifflichkeiten wie Dynamik und Attacke auch unterschiedlich definiert werden. Viele (nicht auf dich bezogen aber meine Erfahrung) verwechseln Dynamik und Attacke mit mehr Bass und Pegel.

Ich hatte es schon richtig verstanden und auch keinesfalls auf den Bass bezogen bzw. mehr Pegel.

Vielleicht auch der Begriff Antritts Schnelligkeit oder Impuls Schnelligkeit (letzteren Begriff nannte ich schon).

Exakt diese Attribute verpasst das "Sonderspielzeug" Trinnov nochmal deutlich einer passende Kette.

Insofern will ich das jetzt hier nicht zum Thema machen, nur es hängt schon viel davon ab was vorn reingekippt wird, damit es hinten entspr. wieder rauskommt.

Insofern ziehe ich eine "kleinere" bessere Konstellation aus den LS + Rest, einer größeren und minderwertigen LS + Rest Konstellation vor.

Auch das ist ja eine Antwort zum Thread Thema.

Und wenn auch eher 9.1.4 statt 7.1.6 was ja schon genannt wurde.

ANDY

Das mag sein, aber wenn es mit Upmixer eben genau in den Attributen schlechter ist, als ohne, kann ich den Zusammenhang zu besserem Material oder Speakern noch nicht herstellen.

Helft mir mal auf die Sprünge. Wie kann ein Vorverstärker etwas dynamischer machen? Ich meine, entweder hat die Aufnahme ne Dynamik oder nicht.

Der VV kann dann damit gut umgehen oder nicht, sprich verschlechtern...aber verbessern?

Zitat von Moe

Das mag sein, aber wenn es mit Upmixer eben genau in den Attributen schlechter ist, als ohne, kann ich den Zusammenhang zu besserem Material oder Speakern noch nicht herstellen.

Meine Hörerfahrung hat mir gezeigt, das je größer der Raum ist, desto mehr "Freiraum" die LS im Raum entwickeln können und auch mit einer gewissen Güte (Qualität Auflösung, tonale Abstrahlung etc.) daher kommen, desto mehr ist der Upmixer Einsatz sinnvoll umsetzbar. Im Sinne es knallt dir nicht die Räumlichkeit so merklich runter und es wirkt nicht deutlich diffuser.

Je kleiner der Raum und je enger die LS Abstände, desto gravierender fällt es dann auf.

Zudem kommt dann noch die Umsetzung in der Vorstufe generell zum Tragen, wie gut die Upmixer überhaupt ins Signal "eingerechnet" werden können.

Und da bin ich anderer Meinung und schreibe, das eine "T" das nun einmal differenzierter umsetzt im Signal.

Insofern alle diese Einflüsse regeln letztendlich auch den visuellen Effekt oder die tonale Wahrnehmung im Upmixing an der Kette im Raum.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Zudem kommt dann noch die Umsetzung in der Vorstufe generell zum Tragen, wie gut die Upmixer überhaupt ins Signal "eingerechnet" werden können.

Weil du das erwähnst, wiederhole ich meine Frage: Was macht denn ein Upmixer technisch eigentlich genau?

Zitat von Chris Austria

Helft mir mal auf die Sprünge. Wie kann ein Vorverstärker etwas dynamischer machen? Ich meine, entweder hat die Aufnahme ne Dynamik oder nicht.

Der VV kann dann damit gut umgehen oder nicht, sprich verschlechtern...aber verbessern?

Das ist der Fall und hat etwas mit der Siganlumsetzung und dem generellen Prozessing zu tun. Dazu gehört auch alles was zur Akustik und Tonausbreitung im Raum zuständig ist. Exakt das sind die "dynamischen" Stellschrauben. Da wird also nichts am Klang gemacht, sondern an der Klangausbreitung im Raum.

Und die hat es in sich im Vergleich zu anderen Möglichkeiten.

Nur das wird jetzt zu OT.

ANDY

Zitat von Moe

Ich habe nun mittlerweile beim denon (auro & neural:x), Yamaha (neural:x) und trinnov (neural:x) vergleichen können. Meine "Ergebnisse" waren überall gleich. Je stärker das upmixing ausgeprägt ist und die Atmosphäre steigert, je mehr leidet die die Direktheit & Attacke. Wie gesagt, ich kann mir gut vorstellen, dass die gewonnene Atmosphäre für viele positiv überwiegt.

Wiederum beim remapper konnte ich diese Beeinträchtigung nicht feststellen. Beim upmixen von 5.1 zu 7.1 bei der Yamaha auch nicht.

Ich kenne diesen Effekt der räumlichkeitserhoehung auch vom breitbaendereinbau auf meinem alten armaturenbrett. Da entstand ein kammfilter der den Raum wahnsinnig geöffnet hat, aber dafür Fokus und Schärfe vermatscht hat. Genau so kommt mir der Effekt bei den upmixern auch vor. Und bei den upmixer(-Einstellungen) bei denen das nicht passiert, ist widerum der atmosphärische Mehrwert so gering, dass ich persönlich lieber verzichte.

Ging mir gleich. Am Anfang war ich von den Upmixern sehr begeistert. Wahnsinns Atmosphäre und so ne richtig schöne Klangkuppel um einen. Hab auch eine ganze Zeitlang so gehört. Wenn man dann aber wieder zurückschaltet auf die nativen Spuren merkt man, dass die Direktheit und Auflösung leicht flöten gehen. Es passieren auch seltsame Phasenschiebereien im Surround-Klangbild. Ich verwende die Upmixer öfters noch bei älteren DD 5.1 Tonspuren wenn diese in der unteren Ebene nicht so viel hergeben.