Auro, Atmos, 5.1; 7.1 ; 9.1.4 oder was lohnt sich wirklich?

Zitat von Chris Austria

Weil du das erwähnst, wiederhole ich meine Frage: Was macht denn ein Upmixer technisch eigentlich genau?

Na er interpoliert (einfach umschrieben) aus den vorhandenen nativen Signalen, die nötigen 3D oder generell anderen Richtungssignale, die er dann auf die andere Kanäle "mixt".

Und je besser das Setup in Phase, Gruppenlaufzeit und Impuls Schnelligkeit "eingemessen/abgestimmt" wurde, desto besser funktioniert auch jegliches Upmixing im Raum.

Und da werden eben technisch gesehen unterschiedlich Ansätze verfolgt, wenn auch zum gleichen Ziel, in der Theorie zumindest.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Na er interpoliert (einfach umschrieben) aus den vorhandenen nativen Signalen, die nötigen 3D oder generell anderen Richtungssignale, die er dann auf die andere Kanäle "mixt".

Das dürfte schon klar sein. Die Frage hätte ich aber so verstanden, dass es interessant wäre zu wissen, wie bzw. nach welchen Kriterien genau er das macht.

Zitat von ANDY_Cres

Warum leidet die Räumlichkeit darunter ? Es hängt doch auch davon ab, wie räumlich die LS generell spielen können, inkl. auch deren Anordnung im Raum bzw. Abstrahlung.

Die Gewichtung mit Upmixer untereinander wird anders zu Gunsten einer ggf. mehr "glockenhaftigen" Klangausbreitung im Raum.

Das wirkt sicher im Fazit etwas diffuser, das Klangbild, ist aber auch abhängig davon, wieviel natürliche Räumlichkeit und Auflösung generell vorhanden ist.

Und es hängt vom Content natürlich auch ab.

Nicht die Räumlichkeit leidet sondern die Präzision der räumlichen Abbildung.

Was ja auch nicht verwundert, denn ein Upmixer kann ja keine zusätzlichen lokalisierten Signale im 3D Raum erzeugen (im Gegensatz zu nativem 3D Sound).

Zitat von ANDY_Cres

Ich nutze auch normal keine Upmixer für Musik (vorher). Nur seit die "T" da steht, macht mir PCM Musikkost mit der Automatik viel mehr Spaß.

Und das bedeutet nicht das der Sound dann auch von oben kommen soll oder muss. Ganz im Gegenteil.

Exakt hier trennt sich auch die Spreu vom Weizen, die "T" macht das sehr souverän richtig (IMO).

Meine Erfahrungen beziehen sich auf die "T".

Ob es Trinnov tatsächlich besser macht als andere kann ich nicht beurteilen, da habe ich keinen Vergleich.

Aber selbst "T" kann nun einmal nicht zaubern, insofern mein o.g. Fazit.

Zitat von ANDY_Cres

Das Eine (Räumlichkeit, breite Bühne) muss doch das Andere (Dynamik, Attacke , hohe Impulsleistung) nicht ausschließen.

Hier bin ich bei Dir - zumindest ist mir kein Nachteil in der Dynamik aufgefallen (so wie es Moe und Bolle schreiben).

Allerdings scheint Moe einen besonderen Wert auf "Attacke" zu legen, mir persönlich ist hingegen eher Präzision wichtig.

Daher lege ich auch so großen Wert auf das Abstrahlverhalten der Lautsprecher und die passende Anordnung der Akustikelemente in meinem Raum.

Ich glaube das geht alles einher. Wenn das Signal in Fokus und Schärfe verwischt und damit die Präzision leidet, nimmt auch der Antritt und die Direktheit ab. Je nach Content fällt das mehr oder weniger auf. Auch bei geringeren Lautstärken ist das für mich deutlich wahrnehmbar. Das sind aber glaube ich Themen, die man wirklich live vor Ort zusammen hören und besprechen muss.

Ja das verstehe ich, aber die Erfahrung aus der Zeit in Carhifi-Wettbewerben oder bei Besuchen vor Ort zeigt leider, dass man da dennoch oft aneinander vorbeiredet, da diese Aspekte einfach unterschiedlich interpretiert und wahrgenommen werden und ich kann es leider auch nicht genauer beschreiben. Es klingt manchmal einfach so, als ob präsente Ereignisse, Stimmen etc. etwas in den Hintergundtreten und "überlagert" werden durch atmosphärische Rauminformationen und dadurch an Kraft und Klarheit verlieren, weil sie mehr im "Brei" der Glocke integriert werden. Wie egsagt, wenn du beim direkten Umschalten keine Verschlechterung wahrnimmst ist doch alles in Butter Am Ende kommst du um das Testen nicht herum und um das Sammeln eigener Erkenntnisse.

Zitat von Aries

Nicht die Räumlichkeit leidet sondern die Präzision der räumlichen Abbildung.

Was ja auch nicht verwundert, denn ein Upmixer kann ja keine zusätzlichen lokalisierten Signale im 3D Raum erzeugen (im Gegensatz zu nativem 3D Sound).

Nabend,

ja sicher kann der Upmixer keine nativ lokalisierten Signale im Raum erzeugen, aber deswegen sollten doch die nativen Signale nicht darunter leiden, im Sinne was du schreibst, auch zur Veränderung der Präzision in der räumlichen Abbildung. Warum sollte sich dadurch die räumliche Zuordnung bzw. Abbildung z.B. der Frontkanäle verändern ?

Das würde ja nur passieren wenn der Upmixer zuviel Signal aus dem LCR Kanal woanders reinmischt und gleichzeitig das native LCR Signal abschwächt, mal plakativ ausgedrückt.

Was passieren kann ist das bedingt der weiteren Aufteilung der Signale (Upmixing auf weitere Kanäle), sich tonal die Abbildung im Raum so verändert, das der Eindruck entsteht, es wird unpräziser. Unpräziser in der Zuordnung dann für LCR im Beispiel.

Nur das ist dann auch vom Raum, den LS generell, deren Abstände zum Referenzplatz und Einmessung abhängig, wie weit das störend ist. Insofern sehe ich auch in diesen Punkt kein einheitliches Verhalten.

Hinzu kommt beim "T", das jegliche Umsetzung im Signal viel genauer arbeitet und zusätzliche viele weitere Parameter im Ergebnis (zzgl. Optimizer) beeinflußen.

Letzteres dann positiv, wenn richtig eingestellt.

Zitat von Aries

Meine Erfahrungen beziehen sich auf die "T".

Ob es Trinnov tatsächlich besser macht als andere kann ich nicht beurteilen, da habe ich keinen Vergleich.

Aber selbst "T" kann nun einmal nicht zaubern, insofern mein o.g. Fazit.

Wie ich schon geschrieben habe, zaubern sicherlich nicht, auch wenn man manchmal den Eindruck hat.

Nur er arbeitet eben mit allen Parametern der Akustik viel konsequenter zusammen, inkl. 3D Mapping. Und diese Kombination macht eben erheblich viel aus, was den Klang und mögliche Abbildungsperformance angeht. Das generelle Hausaufgaben in der Akustik, nebst passendem Equipment für den Raum natürlich immer dazu gehören, sollte logisch sein.

Nur es gibt sicher auch andere Wege, aber das "T" Werkzeug ist einer der effektivsten Mittel zur Zeit am Markt.

Daher Upmixing muss nicht unbedingt den Grundsatzklang einer Kette verschlechtern, zu Gunsten von mehr "Pseudo" Raumgefühl, was ja jetzt seit ein paar Postings ein Zwischenthema darstellt.

ANDY

Mit der Aussage räumst du aber ein, dass es fernab einer trinnov recht wahrscheinlich ist. Und selbst mit einer trinnov nur nicht passiert, wenn alles perfekt ist. Wenn ich es nun mit einer trinnov dennoch wahrnehme, legt deine Auslegung nahe, dass es eher selten ist, dass es ordentlich umgesetzt wird. Aber wir driften auch ab. Das kann doch jeder einfach umschalten und vergleichen. Wie man sieht gibt es wie so meist unterschiedliche Wahrnehmungen und installationen.

Zitat von Last Action Hero

Das dürfte schon klar sein. Die Frage hätte ich aber so verstanden, dass es interessant wäre zu wissen, wie bzw. nach welchen Kriterien genau er das macht.

Das werden die jeweiligen Hersteller wohl nicht 1:1 öffentlich preisgeben. Daher es gibt die im Netz verfügbaren Infos und Ansätze dazu für die Umsetzung.

In der Theorie sollte das alles gleich funktionieren, nur wie beschrieben ist das nur die Theorie. Die Unterschiede muss dann jeder für sich selbst rausfinden mit untersch. Vorstufen/Recievern.

Ich kann nur immer wieder dazu schreiben, es gibt Unterschiede in exakt gleicher Kette von Model zu Model. Insofern ist es schwierig zu beurteilen, was die Upmixer generell taugen oder nicht.

Selbst Erfahrungen sammeln ist da sicherlich der richtige Ansatz.

ANDY

Zitat von Moe

Mit der Aussage räumst du aber ein, dass es fernab einer trinnov recht wahrscheinlich ist. Und selbst mit einer trinnov nur nicht passiert, wenn alles perfekt ist. Wenn ich es nun mit einer trinnov dennoch wahrnehme, legt deine Auslegung nahe, dass es eher selten ist, dass es ordentlich umgesetzt wird. Aber wir driften auch ab. Das kann doch jeder einfach umschalten und vergleichen. Wie man sieht gibt es wie so meist unterschiedliche Wahrnehmungen und installationen.

Nein ich habe lediglich versucht darzustellen, das ein Verlust einer Eigenschaft in der Kette (Räumlichkeit, Präzision etc.) nicht NUR auf die Nutzung eines Upmixing zurückzuführen ist.

Bedeutet im Umkehrschluss nicht, das es sich auch mit der "T" so darstellt. Nur dann würde ich mich fragen warum das so ist bzw. sich der Höreindruck so deutlich "negativer" für einige Attribute im Fazit auswirkt ?

Einfach umschalten geht doch dann nicht, wenn ich so komplexe Prozesse (andere Vorstufe inkl. Messorgien und Optimierungen dazu etc.) im Vergleich hören möchte.

Aber gut das wird sicher zu OT jetzt.

ANDY

Es geht um upmix an und upmix aus. Da braucht es ja keine grossen Prozedere. Und wenn ich ein ähnliches Verhalten mit unterschiedlichen Vorstufen auf unterschiedlichen Anlagen mit unterschiedlichen upmixern wiederholt wahrnehme, liegt ein Zusammenhang im upmix Prozess schon nahe. Und Hand aufs Herz, so schwer wie du es darstellst, das perfekt so zu erreichen und umzusetzen, wie wahrscheinlich ist das im üblichen use case, dass dieses Ergebnis so erreicht wird?

Die Kette ändert sich doch nicht wenn man einen upmixer aktiviert.

Man vergleicht also die gleiche Kette einmal mit upmixer aktiv einmal nicht aktiv.

Klar wenn sonst nichts aus den Tops kommt dann ändert sich das, aber das ist ja genau das Ziel bzw. Resultat des upmixer.

Und wenn bei aktiviertem upmixer eine der genannten Eigenschaften verloren geht, die bei nicht aktivem upmixer da sind, was ist es dann?

Upmixer allgemein:

Die gibt es ja schon seit jeher. Aus einem 2 Kanal wurde in Dolby Surround Zeiten ein 5.1 erzeugt. Dann 7.1, heute eben die Tops dazu.

Ich vergleiche das mit Smartphone Kameras wo auch viel errechnet wird. Portrait Modus z.b. ja schaut meist ganz okay aus, aber im Detail sieht man dass die Unschärfe eine künstliche ist (Haare an der Kontur,..).

Und so wird auch ein upmixer je nach Qualität mal mehr Mal weniger daneben liegen.

Und dann ist es eine Frage des Anspruchs und des Geschmacks.

Ich z.b. höre alle Inhalte mit Bild auf 7.1, 2 Kanal Musik aber auch nur 2 (+SUB), es werden also keine Kanäle hinzugefügt.

Also bleibt am Ende kaum was anderes übrig als selbst zu hören. Da hilft auch wenig wo anders zu hören, weil der Raum ja ein anderer ist.

mfg

Hier wird gut auf die Funktionsweise der Upmixer eingegangen: https://rantingsofamadaudiophi…round-vs-dts-neuralx/amp/

Gearbeitet wird auf Basis von Kanälen, Frequenzbändern, Phasenverschiebungen und Zeitversatz.

Vom Charakter her versucht und schafft Neural:X es ganz gut objektbasierten Sound zu erzeugen, DSU macht eher auf Räumlichkeit. Was mir persönlich an Neural:X nicht gefällt, ist dieses verwaschen der Stimmen aus dem Center. DSU finde ich für Daily use angenehmer.

Zitat von Taxidriver

Aber ist es nicht so, dass es natives Atmos quasi garnicht gibt als deutsche Tonspur, der "Marktanteil" verschwindend gering ist?

Also im Verhältnis zu allen Filmen die neu erscheinen bzw. auf dem Markt sind.

Hi Taxidriver,

nettes Thema, dass Du hier anstösst... leider kam und kommt Auro-3D im HKV nicht besonders gut weg, was man ja wieder an dem einen oder anderen Kommentar hier erkennen kann: Atmos bevorzugen, Auro-3D tot, Upmixer nehm ich eh nicht, usw...

Wie immer ist das natürlich einer rein persönlichen Sichtweise geschuldet, was einem gefällt und was jemand bevorzugt. Deshalb sind die kritischen Aussagen natürlich genauso richtig und werden selbstverständlich auch von mir akzeptiert.

Aber nun zu meiner Ansicht:

Ich persönlich habe ein 7.1.6-Setup am Laufen mit einem 7.2.8-Aufbau, als One-for-all-Setup zur Wiedergabe von Dolby Atmos, Auro-3D und DTS:X (Pro), umgesetzt mit Front Heights und Rear Heights auf 30 Grad Elevation, Top Middles für Atmos und Center Height und Top Surround (Voice of God) für Auro-3D. Mein AVC-X8500H schaltet dann je nach Eingangssignal Atmos/Auro-3D das jeweilige Paar an Höhenlautsprechern um, folglich sind dann immer maximal sechs Höhenlautsprecher gleichzeitig aktiv.

Für mich persönlich stellt dieses Szenario dann auch den besten Kompromiss dar, ohne dabei auf die seltenen guten Atmos-Spuren verzichten zu müssen und den Rest mit dem Upmixer meiner Wahl nutzen zu können. Ebenso lassen sich auch die anderen nativen 3D-Sound-Formate damit bedienen. Und ja, es ist natürlich ein Kompromiss, wenn man diese mit den 100%-formatgerechten Aufbau einer reinen Installation vergleicht. Aber ein Kompromiss mit mehr Vorteilen als Nachteilen.

Zu 95% aller Fälle nutze ich die Auro-Matic als Upmixer, Stufe 15, Modus Movie. Genau das ist auch der Vorteil des Auro-3D-Upmixers, die Konfiguriermöglichkeit, den Upmixlevel in Stufen von 0-16 und fünf verschiedenen Raumgrößen klein, mittel, groß, Sprache und Film beeinflussen zu können.

Leider wird diese Einstellungsmöglichkeiten von vielen Anwendern schlichtweg übersehen und einfach ignoriert.

Zu Aufstellung eines One-for-all-Setups habe ich einen Guide verfasst, eine ältere Version steht hier auch im Heimkinogrundlagenthread zur Verfügung, eine aktuelle Version gibt es als pdf-Download in meiner Facebook-Gruppe „Heimkino und 3D-Sound“.

Wie immer gilt: Erlaubt ist, was gefällt


Interessant in diesem Zusammenhang ist ein recht aktuelles Video von Grobi.tv, der das Release der Hobbit-Trilogie zum Thema hat. Die Trilogie ist mit einem hervorragenden englischen Atmos-Ton ausgestattet, leider aber keine deutsche Atmos.-Version... im Video werden die diversen Upmixer nun auf die deutsche Spur aktiviert und das Ergebnis mit der englischen Atmos-Spur verglichen (im Video wird dabei NUR die obere Ebene angehört, die untere 7.1-Ebene ist DEAKTIVIERT).
Es geht dabei auch nur um den Vergleich, wie sich ein Upmixer im Vergleich zur Originalspur anhört, und nicht darum den „besten“ Upmixer zu küren. Beeindruckend ist allerdings, wie nah man dem Original kommt:

„Der Hobbit" in 4K - Englisch Dolby Atmos - Deutsch Auromatik oder Neural:X - wir haben reingehört!

Zitat von Binap

.. im Video werden die diversen Upmixer nun auf die deutsche Spur aktiviert und das Ergebnis mit der englischen Atmos-Spur verglichen:

Lass mich raten. Nachdem das ein Grobivideo ist, wird die Auromatic am besten abschneiden, möglicherweise sogar genauso gut wie die Original-Atmosspur.

Beim Upgrade auf 7.1.4 gleich prüfen ob der AV das auch kann. Bei meinem Denon 4500 geht in Auro nur 5.1.4 trotz externer Endstufen.

Gruß

Zitat von Last Action Hero

Lass mich raten. Nachdem das ein Grobivideo ist, wird die Auromatic am besten abschneiden, möglicherweise sogar genauso gut wie die Original-Atmosspur.

Ja klar, von wem anders als Dir sollte denn diese Bemerkung auch wieder kommen... Deine Stimmungsmache und Ansicht bezüglich Auro-3D ist ja hier im Forum weitläufig bekannt.

Genauso wie meine

Zitat von pacey82

Beim Upgrade auf 7.1.4 gleich prüfen ob der AV das auch kann. Bei meinem Denon 4500 geht in Auro nur 5.1.4 trotz externer Endstufen.

Gruß

Einfach meinen Guide lesen:

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Zitat von Last Action Hero

Lass mich raten. Nachdem das ein Grobivideo ist, wird die Auromatic am besten abschneiden, möglicherweise sogar genauso gut wie die Original-Atmosspur.

Spricht du hier eigentlich von Praxiserfahrungen? Hast du denn schon mal verschiedene Heimkinosetups im Upmixer-Vergleich DSU, DTS:Neural und Auro 3D gehört?

Zitat von kottan

Spricht du hier eigentlich von Praxiserfahrungen? Hast du denn schon mal verschiedene Heimkinosetups im Upmixer-Vergleich DSU, DTS:Neural und Auro 3D gehört?

So wie von Dir geschrieben geht das schlecht, denn Auro3D ist kein Upmixer, dieser heißt dort Auromatic.

Außerdem war meine Frage lediglich, ob das Fazit dieses Grobi-Videos das selbe ist, wie bei allen seinen anderen Videos, wo Auro über den grünen Klee gelobt wird und wo im Extremfall die Auromatic sogar besser sei als eine Originalatmosspur über die Auromatic abgespielt.

Unabhängig davon, ja ich habe selbst schon genügend mit Auromatic gehört., was aber gar nichts mit meiner Aussage zu tun hat.