Auro, Atmos, 5.1; 7.1 ; 9.1.4 oder was lohnt sich wirklich?

Hi Leute,

Zum Threadtitel:

Ich habe viele alte Filme, primär auf DVD. Die DVDs bringen 5.1 mit.

Jetzt mal unabh. davon, dass ich von Moe immer wieder lese, dass Yamaha super Phantomschallquellen für 7.1 bei einer 5.1-Quelle bereit stellt:

Aufstellungstechnisch unterscheiden sich 5.1 und 7.1: Wenn ich jetzt auf 7.1 nach Dolby Vorgabe gehe, dann kommen doch die 5.1-Toninformationen aus dem falschen Winkel bei mir an?

Gibts da ne Lösung? (völlig unabh. meines aktuellen AVR, wird wahrscheinlich alles neu gekauft)

Danke

Zitat von Last Action Hero

So wie von Dir geschrieben geht das schlecht, denn Auro3D ist kein Upmixer, dieser heißt dort Auromatic.

Unabhängig davon, ja ich habe selbst schon genügend mit Auromatic gehört., was aber gar nichts mit meiner Aussage zu tun hat.

Der Upmixer von Auro-3D nennt sich übrigens „Auro-Matic“... der gute Wilfried legt da viel Wert darauf... wenn Du es schon so genau nimmst...

Übrigens, man kann sich auch einfach mal das Video ansehen bzw. anhören, bevor man wieder seine übliche negative Stimmung verbreitet...

Zitat von Last Action Hero

Unabhängig davon, ja ich habe selbst schon genügend mit Auromatic gehört., was aber gar nichts mit meiner Aussage zu tun hat.

Erzähl doch mal mehr, wo und mit was und v.a. hast du das auch mit den beiden anderen Upmixern verglichen?

Da du ja sonst auch gerne berichtest würde mich das wundern aber man kann ja nie wissen.

Grundsatzfrage zu 9 oder mehr Kanälen für die untere Ebene:

Beim Lautsprecherbau wird auf möglichst enge Schallquellen geachtet, damit der Ton möglichst aus einem Punkt kommt, es zu keinen Interferenzen kommt, wie z.B. bei einem Koax LS.

Dem steht eine Aufteilung eines Signals auf mehrere Lautsprecher komplett dagegen.

Ich kann mir noch vorstellen, dass die Laufzeitunterschiede auf einen Punkt, Mastersitz, die Elektronik ausgleichen kann.
Aber spätestens, wenn es um mehr als einen Sitzplatz geht, auf eine größere Fläche können die Laufzeitunterschiede keine Elektronik der Welt ausgleichen.

Somit stellt sich die Frage, ob es nicht nachteilig ist, ein Signal großflächig auf mehrere Schallquellen auf zu teilen?

Zitat von Netzteil

Jetzt mal unabh. davon, dass ich von Moe immer wieder lese, dass Yamaha super Phantomschallquellen für 7.1 bei einer 5.1-Quelle bereit stellt:

Ich glaub nicht das dies von VV/AV abhängig ist.Eher die der Aufstellung.

Bei mir/meinem VV klappt das ja auch und seh/behandel das so wie die Phantomquelle in der Stereofront.

Zitat von Netzteil

Aufstellungstechnisch unterscheiden sich 5.1 und 7.1: Wenn ich jetzt auf 7.1 nach Dolby Vorgabe gehe, dann kommen doch die 5.1-Toninformationen aus dem falschen Winkel bei mir an?

Ich seh das jetzt für mich persönlich nicht so eng, ich/wir nehm jetzt Moe mit ins Boot (berichtige mich) ziehen eher die seitlichen Surround mehr nach vorne als üblich. Damit eine Phantommitte/quelle erst entsteht kann und man möglichs nah/bestmöglichest sich an den Vorgaben hält/orientiert. Bei mir Ist es eher eine 9.x.x Austellung ohne direkte/zusätzliche seitliche LS.

Das größte Problem bei meinem AV ist das bei Umschaltung von 7.1 auf 5.1, die Backs nach vorne rutschen.Inwieweit dies bei den neuen so ist bzw. ob dies jetzt berücksichtigt wurde weiß ich nicht. Aber ich löse das durch das interne Routing meiner DSP’s durch Knopfdruck oder Veränderung im Setupmenü dergleichen.

Auch nicht jeder AV/VV der Atmos 9.1.6 verarbeiten, hat ein Upmixer für solch ein Setup parat.Ich glaub momentan ist bei DSU/DTS-X 7.1.4 nur möglich. Es gibt auch noch das DTS Pro das eine Erweiterung diesbezüglich beinhaltet.Bei Dolby glaub ich gibt es noch nichts.

Bitte um Berichtigung wenn es nicht stimmt, bin momentan noch im Lernmodus😬

Auch hier könnte sich das Problem bezüglich 5.1-7.1 auf die Decken-LS x.x.4-x.x.6 herauskristallisieren/ergeben oder es wurde in den neuen VV/AV wie/mit der unteren Ebene verbessert🤷‍♂️

Zitat von MichaelH

Hier wird gut auf die Funktionsweise der Upmixer eingegangen: https://rantingsofamadaudiophi…round-vs-dts-neuralx/amp/

Gearbeitet wird auf Basis von Kanälen, Frequenzbändern, Phasenverschiebungen und Zeitversatz.

Danke für den Link, sehr interessant.

Das Gelesene bestärkt mich in meinen Bedenken hinsichtlich der Upmixer.

Zitat von Binap

bevor man wieder seine übliche negative Stimmung verbreitet...

Was bitte ist daran negativ, wenn ich frage, ob der Grobi auch in diesem Video zum gleichen Schluss kommt, wie in all seinen anderen Videos, in denen es um Auro geht? Diese Frage könnte berechtigterweise sogar jemand stellen, der noch nie auch nur eine Minute was von einem Upmixer gehört hat, sondern nur die Videos kennt.

Also bitte genau lesen und nichts reininterpretieren.

Zitat von Aries

Danke für den Link, sehr interessant.

Das Gelesene bestärkt mich in meinen Bedenken hinsichtlich der Upmixer.

In was bestärkt dich das ? Er hat "nur" mit 5.1.2 getestet übrigens.

Er schreibt das Neural X tatsächlich sehr objektbezogen ein Upmix vornimmt, ähnlich einer nativen Zuspielung. (ja sehe ich auch so).

Ähnlich macht es auch Dolby Surround, nur eben deutlich weniger objektbasierend, aber dafür mehr Aktion in den Höhenkanäle.

Daher DSU zieht den Klang mehr in die Höhe.

Über Auro "Matic" hat er leider nichts erwähnt.

Zudem ist Neural X schwach bei Zweikanal Zuspielung. Ja das sehe ich auch so, Auro "Matic" macht das deutlich besser, auch besser als DSU.

Nur da steht nichts von u.a. mangelnder Räumlichkeit, im Verbund mit den Upmixern.

Und auch der hier schon beschriebene Effekt, das Neural X Stimmen im Centerkanal verwaschen wieder gibt, kann ich nicht bestätigen.

Insofern wird es schon Unterschiede in den Geräten geben, die zwar alle das gleiche Upmixing machen sollen, was sie aber eben nicht alle gleich machen.

Und noch etwas hat der "link" gezeigt, es wird sehr viel gerechnet mit Millisekunden in der Zuwahl oder Abwahl der einzelnen Kanäle. Daher auch hier ist Timing ein ganz entschiedener Faktor. Nur jede Kette hat ihr ganz eigenes Timing, bedingt der Auswahl der Komponenten, der Entzerrung, des Raums usw usw.

Logisch das auch das Upmixing dann unterschiedliche Auswirkungen an der Kette ausüben.

Insofern ist das Upmixing eine individuelle Sache an Kette XY und kann so zu völlig unterschiedlichen visuellen Eindrücken führen.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

In was bestärkt dich das ? Er hat "nur" mit 5.1.2 getestet übrigens.

Ich beziehe mich auf die Funktionsweise der Upmixer.

Im Grunde läuft es auf 2 Effekte hinaus:

Es wird eine zusätzliche Hallsauce erzeugt.

Signale werden nach oben verschoben.

Weder finde ich das eine noch das andere wünschenswert.

Der "zurückgestellte" stimmbereich im center ist auf der trinnov beim dirk je nach Material auch deutlich hörbar. Seitdem ich das "bemängelt" habe, fällt ihm das im direkt vergleich mit neural:x auch häufiger auf.

Zitat von Aries

Ich beziehe mich auf die Funktionsweise der Upmixer.

Im Grunde läuft es auf 2 Effekte hinaus:

Es wird eine zusätzliche Hallsauce erzeugt.

Signale werden nach oben verschoben.

Weder finde ich das eine noch das andere wünschenswert.

Nein das wird so eben nicht so plump gemacht, es wird auf alle Kanäle verteilt und zum Teil sogar recht nahe am Original (s. objektbasierend).

Und im Gegensatz zu damals (Pro Logic 2 etc.) hat sich die Genauigkeit deutlich erhöht.

Schon im legendären Lexikon MC 12 mit seiner Logic 7 Steuerung, war das gerade für Musik, eine absolute Bereicherung.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht deine Problematik damit ?

Du musst es ja nicht nutzen. Ich war selbst sturer Stereo Hörer vor einigen Jahren, aber das was dagegen heute möglich ist, darauf möchte ich nicht mehr verzichten.

Du betreibst doch auch eine Trinnov, warum gefallen dir dann nicht die Upmixer nicht ? Warum geht bei dir die Räumlichkeit dabei weg, wenn die Frontkanäle nicht angetastet werden beim Upmixing (bzw. verändert werden) ?

Liegt das an deiner über/unter Centeranordnung, der dann bei den Upmixern anders interpretiert angesprochen wird ?

Was passiert denn konkret im Klang wenn du mal Neutral X, DSU und Auro "Matic" verwendest, bei PCM Zuspiel und dann bei Mehrkanalzuspiel ?

ANDY

Zitat von Moe

Der "zurückgestellte" stimmbereich im center ist auf der trinnov beim dirk je nach Material auch deutlich hörbar. Seitdem ich das "bemängelt" habe, fällt ihm das im direkt vergleich mit neural:x auch häufiger auf.

Wie ist denn Neural X in der Trinnov eingestellt ?

Jetzt haben wir "zurückgestellt" und "verwaschen" bisher (bezogen auf Neural X).

ANDY

Details kenne ich dazu leider nicht, aber so nehme ich es auch beim denon und bei meinem Yamaha wahr.

Wie ist es denn dort eingestellt (Neural X) ?

Und wie ist das bei DSU oder Auro Matic eingestellt bzw. visuell im Klangvergleich, würde mich dann einmal interessieren ?

ANDY

Da können nur dirk oder farshid Infos geben, sorry.

OK, aber wie verhält es sich dann am Denon/Yamaha ? Und was ist dort unter Neural X eingestellt ?

Zitat von ANDY_Cres

Zudem ist Neural X schwach bei Zweikanal Zuspielung

Gerade das finde ich bei Neural X gut, dass man es bei Stereo weitgehend dabei belässt. Bei Musik mag das vielleicht anders sein, aber einen Stereofilmton upzumixen, ist einfach nur Unsinn. Was soll da Vernünftiges rauskommen? Da sind viel zu wenig Informationen auf der Spur, als dass man etwas halbwegs Brauchbares (an Raumklang!) interpolieren könnte. Und irgendwelchen Pseudohall halte ich für Effekthascherei.

Zitat von Last Action Hero

aber einen Stereofilmton upzumixen, ist einfach nur Unsinn. Was soll da Vernünftiges rauskommen? Da sind viel zu wenig Informationen auf der Spur, als dass man etwas halbwegs Brauchbares (an Raumklang!) interpolieren könnte. Und irgendwelchen Pseudohall halte ich für Effekthascherei.

Vor ein paar Monaten habe ich "Crazy, Stupid, Love." auf Netflix oder Prime gesehen. Da gibt es eine Szene in einer Bar, Gespräche, Umgebungsgeräusche, Hintergrundmusik, das hat sehr natürlich und atmosphärisch geklungen. Ich war echt begeistert von dem Sound, dann sah ich auf den Denon, das Signal war jedoch in Stereo und DSU aktiv. Alle Achtung was der zaubern kann.

Musik hingegen mit DSU finde ich immer furchtbar, da sind die Surrounds oft mehr aktiv als die Mains, für Musik nehme ich gerne Auro-2D, nachdem im X6500 leider Prologic2x nicht mehr vorhanden ist. Im alten Denon 2808 hatte ich Pl2x, da konnte man sogar einige Sachen einstellen

Zitat von ANDY_Cres

OK, aber wie verhält es sich dann am Denon/Yamaha ? Und was ist dort unter Neural X eingestellt ?

Bei zumindest meinem Denon x6500 kann man nichts einstellen, weder bei DSU, noch Neural:X, noch Auromatik. Leider.

Zitat von MichaelH

Vor ein paar Monaten habe ich "Crazy, Stupid, Love." auf Netflix oder Prime gesehen. Da gibt es eine Szene in einer Bar, Gespräche, Umgebungsgeräusche, Hintergrundmusik, das hat sehr natürlich und atmosphärisch geklungen.

Da stellen sich mir drei Fragen:

• Ist das vielleicht nur Zufall?
• Funktioniert das einen kompletten Film lang stimmig?
• War das möglicherweise eine Prologic codierte Stereospur? Das hat ja schon zu VHS-Zeiten gut funktioniert.

Hallo,

also ich habe auch ein wenig experimentiert, mit den Upmixern.

Habe eine Auro Aufstellung inklusive Backs in meinem Raum, wo ich darüber auch Atmos höre.

Was mir immer aufgefallen ist, das wenn umgemixt wurde ,das schon Dynamik abhanden gekommen ist. Natürlich mehr Räumlichkeit ,aber teilweise der Punch nicht so ,wie ich es von meinen bekannten Quellen kannte .Auch der Druck bzw Attacke vom Center hat nach meiner Meinung nachgelassen.

Die Direktheit und Schnelligkeit in im Frontbereich hat nachgelassen.Ich weiß es nicht wie ich es fachlich richtig ausdrücken soll.

Bin da nicht so fachlich geschult ,was die Upmixer genau machen.

Aber ich vertraue mein Gehör.

Deswegen benutze ich immer nur das was die quelle mir gibt.

Habe ich Atmos oder Auro benutze ich dieses dementsprechende Layout.

Liegt nur 7.1 vor zum Beispiel ,nutze ich nur diese .

Gruß