Ich empfinde die Formulierung zwischen Auro-Layout (mit Hights) und Atmos-Layout ( mit Tops) eher fragwürdig, den Atmos ist doch das Format, das mit (fast) allen Varianten klar kommen will. Also ist doch eher die Frage: Wenn 3d-Sound: Hight oder Tops?
Ich habe es bei mir damals getestet und habe für meinen Geschmack, Raum und Lautsprecher die Positionierung der Lautsprecher nach Hight Anordnung als am "rundesten" empfunden. Und das ist eben wahrscheinlich auch Raumabhängig.
Also ist doch eher die Frage: Wenn 3d-Sound: Hight oder Tops?
+1
Ich bevorzuge Tops mit einem Höhenwinkel von 40 bis 45° weil damit eine geschlossene Umhüllung möglich ist.
Allerdings wird das bei niedrigen Räumen schwierig weil dann der Abstand zum Hörbereich sehr gering wird.
Insofern meine Empfehlung:
Raumhöhe >= 2,50 m -> Tops 40...45°
Raumhöhe <= 2,20 m -> Highs 30°
Dazwischen Geschmackssache.
Oder erwarte ich grundsätzlich dann zuviel, ist eine gut funktionierende 5.1 Anlage nur noch marginal aufzuwerten durch mehr Lautsprecher?
Wie schätzt ihr das ein, wie sind da eure Hörerfahrungen, und zu was würdet ihr konkret mindestens raten, zu welchem Setup?
Abhängig von Räumlichkeiten und Sitzposition kann eine 7.1-Installation die Klangabbildung schon deutlich verbessern. Das ist ja alles nicht neu und seit THX Surround EX bekannt und vielfach diskutiert/erklärt worden.
Relativ neu sind hingegen die 3D-Tonformate.
Während sich Dolby Atmos und DTS:X durchgesetzt habe, bekleidet Auto 3D eher ein Nischendasein, weil es in Spielfilmen praktisch keine Rolle mehr spielt und diesbezüglich verdrängt worden ist.
Obgleich es zahlreiche Filme in Dolby Atmos und DTS:X gibt mit deutscher Tonspur, erfreuen sich die Upmixer großer Beliebtheit, weil der Großteil der Filme eben keinen 3D-Sound besitzten. Viele Filmfreunde wollen auch etwas von oben hören, immerhin haben sie sich dort neue Lautsprecher hingehängt. Irgendwie verständlich, finde ich. Dafür gibt es Upmixer.
Die verschiedenen Upmixer arbeiten dabei sehr unterschiedlich. Wir bewegen uns hier im Bereich der Geschmacksache. Einige lehnen diese Upmixer mittlerweile sogar ganz ab, weil Differenzierung und Abbildung damit leiden können.
Nun gibt es verschiedene Videos auf YouTube die zeigen, dass via Upmixer oftmals vielmehr los ist auf den Tops, im Vergleich mit den nativen Atmos- und X-Tonspuren.
Meines Erachtens ist das zum Großteil in erster Linie ein geiler Show-Effekt, um das präferierte Soundsystem zu verkaufen.
Es geht meiner Ansicht nach aber nicht darum, bestimmte Lautsprecher in den Vordergrund zu stellen, wenn ein Sound-Event stattfindet. Richtig installiert und eingemessen kommen viele Effekte eben nicht nur aus den Tops, sondern bewegen sich regelmäßig "mitten" im/durch den Raum, losgelöst von den Lautsprechern. Das ist aber nur möglich, wenn alle Speaker korrekt eingemessen sind. Dafür kann es erforderlich sein, den Top-Speaker-Kanal runter zu regeln. Ich finde es immer wieder spektakulär, wenn Ton-Effekte passend zum Filminhalt knapp über Kopfhöhe in wenigen Zentimetern an mir "vorbeirasen".
Zu den vier aktuellen Tonformaten/Upmixer:
Dolby Surround: Dialoge bleiben meistens punktgenau auf dem Center. Effekte der Front- und Rear-Kanäle werden sehr zurückhaltend auf die Top-Speaker gelegt.
DTS Neural:X legt schon mal Dialoge vom Center auf die vorderen Top-Speaker. Mein Fall ist das nicht. Darüber hinaus habe ich es schon mehrfach erlebt, dass Effekte, die via DTS 7.1 klar und deutlich ortbar sind, via Neural:X im "Nirwana" verschwinden und schlichtweg nicht mehr vorhanden sind. Beispiel: Dave Stewart von der DTS-Demo-Disc. Während seines Liedes wird im Zirkus ein Messer geworfen. Dieses fliegt vom linken Back-Surround quer durch den Raum und schlägt deutlich hörbar rechts im Side-Surround im Holz ein. Via Neural: X wird das Messer ebenfalls hinten links geworfen, fliegt quer durch den Raum und schlägt nicht (!!!) mehr rechts im Side-Surround-Lautsprecher ein, sondern verschwindet irgendwo auf den Top-Speaker.
Auro-Matic bezieht die Top-Speaker eher spektakulär ein, zumindest im Vergleich mit Dolby Surround und DTS Neural:X. Dialoge kamen in allen Demos, die ich erleben konnte nicht mehr aus dem Center (allein), sondern schwebten frei im Raum, wie bei All-Channel Stereo. Mein Fall ist auch das nicht. Ich kann aber jeden verstehen, der Spaß daran hat. Vor allem auf Presse-Vorführungen und auf Messen hinterlässt das vielfach einen überraschend spektakulären ersten Eindruck. Das ist auch kein Problem, immerhin lässt sich das Upscaling wunschgemäß einstellen, wenn es jemand etwas "dezenter" mag.
IMAX Enhanced ist zwar kein Upscaler, sondern ein neues "Soundsystem", vergleichbar mit THX. Dieses bearbeitet entsprechend zertifizierte Filme nachträglich. Mir ist aufgefallen, dass der Bass auf IMAX-Filmen um rund 5 Dezibel abgesenkt ist, wenn diese Filme ohne IMAX-Schaltung im AVR abgespielt werden. Mit IMAX-Schaltung wird das "Bassdefizit" wieder ausgeglichen und der Bass ist rund 5 Dezibel lauter. Meiner Meinung nach eine "Mogelpackung" ohne nennenswerten Mehrwert. Filme gibt es auch kaum mit diesem Ton-Format.
Aktueller Stand - Empfehlung:
Dolby Atmos und DTS:X haben sich im Heimbereich zweifelsfrei durchgesetzt. Die Lautsprecherkonfigurationen sind identisch. Da regelmäßig Filme in diesen Formaten erscheinen, sind diese Tonformate auch meine erste Wahl bei der Lautsprecherinstallation. Auro 3D besitzt anstatt der Topspeaker Front/Back-High-Lautsprecher. Darüber hinaus bieten viele AVR lediglich Auro 3D lediglich in 5.1-Konstellation anstatt 7.1. Mir fehlt in diesem Heimkino-Format allerdings der direktionale Effekt von oben (über mir). Wer allerdings einen niedrigen Kellerraum besitzt, in dem unter der Decke keine Lautsprecher direkt über/vor/hinter den Sitzplätzen installiert werden können, weil sich die Zuschauer daran die Köpfe stoßen würden, fährt meiner Meinung nach mit diesen Front/Back-High-Lautsprechern besser als ohne 3D-Installation.
Mein Fall ist Auro-Matic zwar nicht, nach allem was ich bislang hören konnte - und das waren in meiner Eigenschaft als Journalist so einige Installationen auf Messen, Presse-Events und im Rahmen meiner Tätigkeit für die HEIMKINO - aber erlaubt ist bei den Upmixern, was gefällt. Wer sich für Auro-Matic und Auro 3D begeistern kann... verstehe ich. Nur muss es erlaubt sein zu erwähnen, dass das Auro 3D Tonformat bei aktuellen Spielfilmen keine nennenswerte Rolle mehr spielt, weil sich hier Dolby Atmos und DTS:X behauptet haben.
Aus diesem Grund würde ich immer zu einer Lautsprecherkonfiguration nach Dolby Atmos und DTS:X raten, wenn ein 3D-Sound zu Hause neu angedacht ist.
Wer hingegen alle gängigen Tonformate nutzen möchte, kann sich Lautsprecherkonfigurationen für Auro, Dolby und DTS installieren - und im AVR entsprechend umschalten (lassen), wenn der entsprechende Content abgespielt wird.
Atmos "funktioniert" ja auch nur mit 2 Tops, dann direkt über dem Sitz (bei einer Reihe)?
Lars Mette findet das wohl ganz tauglich und hat auch immer wieder Mal gezeigt dass auf diesen dann auch content drauf ist.
Bei 4 oder gar 6 Tops kommt ja aus den vorderen/hinteren oft noch Mal weniger bis nichts im Vergleich zu den ersten 2.
Ich bin echt am überlegen.
Sitze knapp ca. 1,5 m von der Rückwand entfernt, Fronts sind ca. 3m entfernt und Deckenhöhe ohne akustische Maßnahmen 2,3-2,4m.
Also die empfohlenen Winkel gehen sich bis auf 2 Tops direkt drüber eigentlich nicht aus.
Heißt dass dann das es eh nur so, wenn überhaupt, sinnvoll ist?
mfg
Ich würde bei diesen Raummaßen auf vier Topspeaker gehen. Oft genug wandern Effekte über die vorderen und hinteren Speaker oder es sind Effekte auf allen vier Kanälen gleichzeitig vorhanden. Daher halte ich vier Tops für vorteilhafter als zwei.
Da ich einen ähnlichen Wandabstand wie du habe auf dem Referenzplatz, schau dir gerne mal in meinem Baubericht an, wie ich das gelöst habe.
Sitze knapp ca. 1,5 m von der Rückwand entfernt, Fronts sind ca. 3m entfernt und Deckenhöhe ohne akustische Maßnahmen 2,3-2,4m.
Ich würde auch Top Speaker nehmen, als Höhenwinkel ca. 40°, Anordnung im Quadrat um den Referenzplatz.
Nach meinem laienhaften Verständnis, kann ein Upmix auf 3D Ton eigentlich nur falsch klingen.
Ich stelle mir vor, dass der AVR eben nicht wissen kann welches Signal jetzt auf die Decken LS geleitet werden soll, schließlich kennt er ja den Film/die Szene nicht.
Somit kann das ja nur darauf hinauslaufen dass das mal (eher zufällig) einigermaßen passt, und häufig halt nicht.
Aber da hier auch immer soviel geredet wird davon, dass es das Ziel ist den Film so zu hören wie der Tonmeister sich das gedacht hat, müsste ein Upmixer eigentlich tabu sein. Oder schätze ich das falsch ein?
Ich denke, dass ein ausgeklügelter Algoritmus schon erst einmal recht treffsicher Umgebungsgeräusche, die für die Atmosphäre notwendig sind im Raum platzieren kann und sich so der Raum mehr öffnet. Bei Effekten wird es da sicher auch Logiken geben die häufig gut analysieren wie der Effekt nun auf den Hörer wirken soll. Dass das nicht immer 100% sitzt, ist natürlich zu erwarten. Interessanter finde ich eben eher, wie wird das Signal verändert, um diese "Öffnung" des Raumes zu erreichen und da kommen wir wahrscheinlich wieder zu dem Punkt, auf den ich z.B. oft nicht so positiv reagiere.
Ich stelle mir vor, dass der AVR eben nicht wissen kann welches Signal jetzt auf die Decken LS geleitet werden soll, schließlich kennt er ja den Film/die Szene nicht.
Grundsätzlich richtig. Trotzdem kann aus bestimmten Tonbewegungen abgeleitet werden, wie die Tops dazu passen würden. Meistens geht es aber um Erweiterung der Räumlichkeit. Filmmusik wird gerne nach oben erweitert oder was immer funktioniert, ist Regen, da der sowieso immer auf den unteren Surrounds auf allen Boxen gleichzeitig läuft. Wird dann immer einfach nach oben erweitert (auch wenn das eigentlich Unsinn ist, denn in echt verursacht Regen gar keine Geräusche von oben, sondern erst wenn die Tropfen am Boden aufschlagen 
.) Überhaupt gibt es in der Realität eher selten was von oben zu hören außer vielleicht Hall in größeren Räumen oder eben der berühmte Helikopter.
Deshalb kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn Leute sich beschweren, dass zu wenig auf den Tops los ist. Das Geschehen im Film muss das auch erst mal hergeben.
Nach ansehen des Videos vom G.... muss ich sagen JA es ist mal wieder eines der typischen G-Videos...
Wie immer scheint zu gelten: wenn viel nach oben gemixt wird, hilft es viel...
Die Auro-Matic scheint hier einigermaßen sauber zu erkennen, was nach oben gehört, ob das aber dann auch oben aus der richtigen Richtung kommt, kann ich nicht beurteilen.
Dass es teilweise "besser als das Original" sei... war auch zu erwarten die Aussage.
Wir konnten ja auf einer unserer Touren u.a. auch in eben diesem G-Kino sowohl native Spuren (zB Pixels gibt es mit nativer(englischer) Auro und Atmos Spur) vergleichen, als auch den Upmixer bewundern. Eben so auch in einigen anderen der auf dieser Tour besuchten privaten Kinos.
Wenn ich mich recht erinnere, hat keinen von uns Auro nativ oder der Upmixer wirklich überzeugt.
Es gibt natürlich spezielle Trailer, die auch gut funktionieren, aber beim Abspielen von echtem Filmmaterial ... meins war's jedenfalls nicht.
Meinem Eindruck nach wird dieses "viel nach oben hilft viel" auch den Kunden vom G verkauft, so haben wir auf dieser Tour u.a. auch gefragt wie/wie oft/ob denn der Upmixer läuft, und haben nicht nur einmal gehört "ich hab voll bezahl, also nutze ich das auch voll".
Das ist sicher EINE Möglichkeit daran zu gehen, MEINER Meinung nach aber nicht die richtige.
Am Ende ist das die selbe Frage, wenn es ums Bild geht. Man KANN das kalibrieren und "richtig" einstellen, man KANN aber auch ein total "buntes" Bild einstellen, weil es einem gefällt.
(Sogar das hab ich schon gesehen, das denke ich mir jetzt nicht aus...)
Von daher würde ich sagen, dass jemand, der unbedingt upmixen will, sich halt die LS an die Decke bzw seitlich oben montiert.
ICH würde dabei das von Atmos vorgeschlagene Setup an der Decke empfehlen, sofern es der Raum von der Höhe her gibt, einfach damit ich bei echtem Atmos Inhalt ideal wiedergeben kann.
(Nach meinem Verständnis kann ja Auro auch mit diesem Setup umgehen, oder hab ich das falsch verstanden?)
Warum die LS so und nicht nach Auro-Regeln aufhängen?
Weil Auro in der Tat defakto tot ist!
Jedenfalls. wenn man mehr als ein paar Exoten-Disks nutzen möchte, und nicht "nur" den Upmixer nutzen will.
Ich würde auch Top Speaker nehmen, als Höhenwinkel ca. 40°, Anordnung im Quadrat um den Referenzplatz.
Nehmen wir Mal 45°, einfacher zu rechnen.
Also Ohrhöhe auf 90cm, bleiben nach oben 1,4m, entsprechend dann auch 1,4m nach hinten/vorne.
Heißt aber wiederum die hinteren Tops sind praktisch an der Rückwand, bzw. In der Ecke Rückwand/Decke.
Die vorderen Tops sind dann ziemlich in der Mitte zwischen hörplatz und Fronts.
Habe ich mich da jetzt verrechnet oder war das so gemeint?
Bzw. ist das okay? Also die hinteren Tops praktisch direkt über den Backs. (10cm Bereich).
mfg
Bei Dolby Atmos wird meist der Soundtrack in die oberen Ebene gezogen.
Wobei ich hier dann der persönlichen Ansicht bin, dass das keine objektbasierenden Informationen mehr sind, sondern eher kanalbasierende Informationen. Atmos ist ja eigentlich ein Zwitter, der beides nutzt, auch wenn es gerne immer als rein objektbasierend beschrieben wird.
DIe Auro-Matic spiegelt ebenfalls einen Teil der unteren Ebene in die obere Ebene, Hintergrund ist da wahrscheinlich die Erzeugung des vertikalen Stereofeldes der für die Ausbildung der so oft beschriebenen umhüllenden Klangglocke verantwortlich ist. Dabei kommen auch einige Soundeffekte mit nach oben, Sprache allerdings überhaupt nicht.
Neural:X ist da etwas dezenter, auch etwas dumpfer, nimmt meist den Score mit, aber weniger die Geräusche, die bei der Auro-Matic etwas stärker vorhanden sind. Ob das nun passt oder nicht, hängt eben auch vom Film ab. Ein Zugewinn gegenüber 5.1 oder 7.1 ist es für mich persönlich dennoch.
Leider lassen sich die Entwickler bei den Upmixern nicht in die Karten schauen; gerade bei der Auro-Matic hätte ich gerne etwas mehr Einblick, wie hier entschieden wird, was nach oben kommt und wie sich das in den einzelnen Modi und Upmixleveln auswirkt. Aber das betrifft dann wahrscheinlich bereits das Betriebsgeheimnis des Algorithmus, wie die Auswertung erfolgt.
Von zwei Höhenlautsprechern halte ich übrigens recht wenig, auch wenn LM was anderes behauptet. Mit zwei Tops kann ich Hin- und Herpendeln, aber eine 360 Grad-Umhüllung oder Umrundung ist nur mit vier oder mehr Höhenlautsprechern möglich.
Oben wurde für Decken um die 2.20m Deckenhöhe eher ein Heights-Setup empfohlen mit 30 Grad Elevation. Aber genau da kommt man ins Dilemma, wenn man zu weit weg von den Lautsprechern sitzt. Dann hat man aufgrund der Deckenhöhe schnell nur noch 20 Grad oder weniger Elevation an der Sitzposition, was dann ein Heranziehen der Front Heights erfordert, um den Winkel wieder zu vergrößern. Und dann landen die Heights schnell an der Decke und werden zu Tops.
Nach meinem Verständnis kann ja Auro auch mit diesem Setup umgehen, oder hab ich das falsch verstanden?)
Mittlerweile wohl ja, da wurde offensichtlich über die Jahre viel aufgeweicht. Zu Beginn wurden noch nicht mal Backsurrounds unterstützt.
Ob diese Annäherung an Atmosvorgaben ganz freiwillig war, darf bezweifelt werden. Aber da kaum ein Kunde auf Atmos verzichten wollen wird, aber manche trotzdem auch Auro (oder vielmehr die Auro-Matic) gerne hätten und man letztendlich auf jeden Kunden angewiesen ist, kommen halt solche Zugeständnisse raus. Ist aber bei Dolby auch so mit den Reflectspeakern. Das wurde doch auch nur aufgenommen, um das Kundenpotenzial möglichst groß zu halten.
Wenn ich sehe, welche Höhenwahrnehmung selbst mit nativem 5.1 / 7.1 zum Teil durch Reflexionen und geschicktes Mixing, sowie erhöht hängende Surrounds möglich sind, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass auche eine Helikopterumkreisung mit zwei Speakern vor einem an der Decke durchaus gut funktionieren kann. Das werde ich direkt demnächst mal testen.
Dass es teilweise "besser als das Original" sei... war auch zu erwarten die Aussage.
Ich hab das nicht mehr genau im Kopf. Wurde das denn wirklich gesagt, dass der Upmix „besser als das Original“ sei?
Also besser, als die wirklich sehr gute englische Atmos-Spur, die mehrmals ausdrücklich gelobt wurde?
Wenn dem so wäre, müsste man den Upmixer ja ständig aktiviert lassen, was bei einer bereits vorhandenen nativen 3D-Tonspur ja nicht sinnvoll wäre und eine Verschlimmbesserung bedeuten würde.
Im übrigen würde ich mich bei Neueinrichtung immer am vorhandenen nativen Material und auch perspektivisch orientieren. Da gibt es nämlich - wie oben verlinkt - nicht bloß „zwei Handvoll“ deutsche Tonspuren, sondern +200 (plus Originalfassungen in deutlich höherer Anzahl) wenn man Atmos und dts:x zusammen betrachtet.
Diese Zahl hätten wir alle gerne deutlich höher, aber so ist das hier nunmal.
Da gibt es nämlich - wie oben verlinkt - nicht bloß „zwei Handvoll“ deutsche Tonspuren, sondern +200 (plus Originalfassungen in deutlich höherer Anzahl) wenn man Atmos und dts:x zusammen betrachtet.
Das hast Du falsch verstanden bzw. meine Aussage nicht richtig gelesen... ich sprach von „Perlen“, also guten Atmos-Umsetzungen und nicht von der Gesamtzahl, und dann auch noch von guten deutschen Atmos-Umsetzungen...
“Aber es gibt nun einmal auch natives 3D-Audio-Material, das den Namen nicht verdient, Dolby Atmos-Perlen sind immer noch recht selten, und gerade deutsche Spuren kann man mit zwei Händen abzählen.... “
Und es ging doch um den Einsatz der Upmixer bei deutschen Spuren, die eben keine 3D-Audio-Informationen enthalten...
Kein Wort davon, den Upmixer immer und ständig aktiv zu lassen...
Wenn ich von 95% spreche, dann meine ich den Einsatz bei allen Quellen, TV, Streaming, Blu-rays und so weiter... eben dort, wo es keine nativen deutschen Audio-3D-Spuren gibt...
Wurde das denn wirklich gesagt, dass der Upmix „besser als das Original“ sei?
Zumindest in einem früheren Video wurde das am Beispiel von Blade Runner 2049 behauptet. Kriterium war auch dort "viel hilft viel".
Ist für mich so, als wenn Charlie Chaplin an einem Chaplin-Imitatorenwettbewerb teilnimmt und nur den zweiten Platz macht. 
Irgendwann spielt selbst die Logik nicht mehr mit.
Zumindest in einem früheren Video wurde das am Beispiel von Blade Runner 2049 behauptet. Kriterium war auch dort "viel hilft viel".
Hast Du da einen Link dazu?
Denn Blade Runner 2049 hat eigentlich einen englischen Atmos-Ton, der zu den Referenz-Abmischungen gehört.
Allerdings wieder mal nicht auf Deutsch, da muss man wieder mit DTS-HD Master Audio auskommen, der aber ebenfalls sehr räumlich daherkommt, allerdings auch etwas nachhall-lastig.
Ein Einsatz eines Upmixers kommt hier bestimmt recht gut, um das Geschehen auch in die Höhenebene zu bringen. Wie üblich Geschmacksache...
Hast Du da einen Link dazu?
Leider nicht, aber dürfte Frühjahr 2018 gewesen sein, als der Film erschien.
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
