Exkurs: dieser Link führt zur Diskussion mit Follgott zum Thema, eins der ungezählte Beispiele wie er einem geduldig die kompliziertesten Sachverhalte erklärt

Kammfilter im Hochton durch Reflexion und/oder Brechung an AT Leinwand

18. März 2014, 07:40
Hallo,

diese Messsungen aus 2012 hatte ich woanders schon mal gezeigt. Hier noch mal besser sortiert.

Beschreibung wird gleich dazueditiert,

Edit, weil ich bin beim Schreiben unterbrochen worden

Beim Aufbau meiner aktuellen Leinwand mit neuen Lautsprechern wollte ich was über die Relevanz des Abstandes der Lautsprecher von der Leinwand ermitteln. Hie und da geht das Gerücht, ein gewisser Mindestabstand sei gut. Nachvollziehbare Argumente dafür werden dabei aber nicht gegeben.

Die Leinwand ist ein 3,6x1,7 m Phifer Sheerweave Tuch, aufgespannt auf einen gekrümmten Holzrahmen. Diese Konstruktion kann auch selbständig auf flachem Boden stehen. Lautsprecher ist ein Behringer B3031a Truth, welcher recht mittig im stark bedämpften 35m2 Kino auf einem Barhocker steht. Das ECM8000 Mikro im Stativ ist auf Achse auf den Punkt zwischen TMT und Hochtöner ausgerichtet, das ist eine Höhe von 1,17 m. Die Entfernung beträgt 50 cm. Aller 8 Frequenzspektren im Bild sind ungeglättet, zur besseren Übersichtlichkeit sind die Diagramme paarweise mit einem Offset von 5 db dargestellt.

Diese Messentfernung wurde gewählt um die nächst entfernten Wandreflektionen möglichst spät und gedämpft zum Direktschall zu empfangen. Die erste kommt vom hochflorigen Teppichboden in 117cm Entfernung, die nächste vom 10cm Mineralwollabsorber an der Decke in 232cm Höhe, beide in sehr steilem Winkel. Die Raumwände sind alle etwas weiter weg, die Messtrecke steht diagonal im Raum.

In der Messreihe wurde die Leinwand an drei verschiedenen Positionen zwischen Lautsprecher und Mikro senkrecht aufgestellt, letztere wurden nicht bewegt. Der Abstand zur Schallwand beträgt 9cm, 16 cm und 38 cm. Als Referenz dient die Messung ohne Leinwand (grau, bzw. schwarz).

Angregt durch die Diskussion in FoLLgoTTs Bauthread ist hier neben der REW Standardeinstellung zur FFT (Turkey 0,25. rechtes Fenter 500 ms) jeweils auch die IR Berechnung mit einem rechten Fenster von 0,5 ms dargestellt. Damit sollten alle Reflektionen außer die zwischen Leinwand und Schallwand ausgeblendet werden.

Im Vergleich zur Referenzmessung ohne Leinwand, erzeugt die Leinwand bei 9 und 16 cm einen deutlich messbaren Kammfiltereffekt im Frequenzamplitudengang des Direktschalls. Das misst auch Follgott mit seinem Centerstage XD bei 7 cm Abstand. Mit steigendem Abstand wird die Struktur im Diagramm feiner (sagt man "schmalbandiger"?). Leider habe ich keine Messung mit noch geringerem Abstand gemacht. Leider auch keine Messung mit einer schallabsorbierenden Schallwand, um den Effekt tatsächlich auf Reflektionen der Schallwand zurückzuführen.

In wiefern solche Kammfilter hörbar sind kann man mit Testprogrammen (Hörtrainer, z.B. von Harman) ausprobieren. Durch Addition und Interferenz mit dem Raumschall sind sie in der Praxis nicht messbar, Praxis meint Hörabstand deutlich größer als Wandabstand.

Bei der INterpretation der gefensterten Impulsantworten bin ich mir noch nicht ganz sicher, dazu kommt hoffentlich später nochmal was. Außerdem hatte ich nach der finalen Aufstellung von Leinwand und Lautsprechern noch eine Reihe von Experimenten mit dem Einwinkeln und Bedämpfen der Schallwand durch Aufkleben von Basotect gemacht. Auf Grund des Raumeinflusses waren da aber keine systematischen Rückschlüsse möglich. Durch die neue Erkenntnis den Raum bei der Impulsantwort ausbelnden zu können nehme ich mir mal vor diese Messungen noch mal neu auszuwerten.

...einige Posts später....

heute habe ich ein Probestück vom Centerstage XD gemessen. Ein messbarer Kammfiltereffekt konnte nicht gefunden werden. Die Leinwand wurde in den Abständen ca. 10, 50 und 100 cm vor den Lautsprecher gehalten, auch hierbei wurde kein gravierender Unterschied festgestellt. Überrascht bin ich vor allem von der sehr geringen Dämpfung des Tuches auch im Hochtonbereich.

Gemessen wurde mit den analogen Anschlüssen der onboard Soundkarte, Zurvor wurde die Kalibrierung als loopback gemessen und auch in REW eingestellt. Die dem ATB_PC Mikro beigelegte Kalibrierkurve wurde ebenfalls im Progamm hinterlegt., Der Pegel wurde mit meinem Testo Pegelmesser eingestellt. Die Spendor BC1A hat ihre eigene Endstufe und war direkt an der Soundkarte angeschlossen, der andere Kanal diente per loopback als Zeitreferenz für die Messung. Die Leinwandhalterung ist etwas provisorisch, die restlichen Grafiken sind hoffentlich selbsterklärend.

September 2014

ungezählte MEssungen und Diskussionen mit hilfsbereiten BEisammen MEmber später

1. stimmen die gemessenen Frequenzgänge und

2. weiß ich wie heftig die Audyssey Autoeinmessung mit EQs entzertt. So hefftig, dass ich seither drauf verichte um bei höheren PEgel die LAutsprecher nicht zu überfordern

25. September 2014, 08:41

Hallo,

vor ein paar Wochen wurde mein Subwoofer Endstufe von IMG STA-1508 auf Crown CTS 4200 getauscht.

Gruß

rumpeli

7. Dezember 2014, 20:06

Zitat von Der Schreiner

Hi wollte mal nachfragen wie es mit dem Bau deiner diffusor so läuft

jo, leg nur den Finger in die Wunde. Hier Steht's : (Post aus dem BEisammen "es kotzt mich an, dass"-Thread)

"Ankotzen ist zu scharf formuliert aber meine Unzufriedenheit wächst zunehmend und lässt kaum noch Platz auf Vorfreude:

Der rumpelkeller gleicht einer Müllhalde, mehr als je zuvor. Der Boxen und Gitarrenmessi in mir hatte einfach zu viel Zeit und Freiraum. Den Weg zum Schlagzeug kann ich mir selbst mit Spaten und Machete nicht mehr freischlagen. Dabei gehen wir schon seit Monaten mit den ernsthaften Absichten zum Umbauf auf rumpelrefugium 4.0 schwanger. Aber irgendwie krieg ich den fetten Arschnicht hoch, verdammt!

Was steht an?

Ausmisten, Trennen, Loslassen von Visatonersatzteilen, Notenarchiv, überflüssigen Instrumenten, sperrmüllwürdigem Mobiliar, bestimmt 3,5 komplette PCs, gut 200 BASF Audiokasseten selbst mit 15-16 Jahr aufgenommen, Unmengen Kablen, sogar Ersatzteilen für nen Benz /8 (Karre vor 20 Jahren verkauft).....

Diffusoren Selbstbau aus Styropor und Ersatz eines Großteils der porösen Absorber. Die Schablonen sind inzwischen im Forum schon wieder weiterberliehen, Styro Schneider, Hartfaserplatte und Dremelsäge wurde gekauft und nehmen zusätzlichen Platz weg

Umbau Frontwand für 18 Zoll Subwoofer und neue Boxen, 3 Stk Mackie 824 stehen schon bereit und waren noch nie angeschlossen, Der Schreiner ist im Kopf mit den Subwoofergehäusen und Diffusoren bestimmt schon weiter als ich, In der Garage stehen 7 m gebrauchte Billy Regale zum Bau der Front (deshalb kann ich wenns schneit mein Autor nicht reinfahren grrrr). Ach ja, 3 m2 VPR in der Garage machen da auch nicht wirklich Sinn

endlich mal richtig Strom legen, vernünftige Beleuchtung....

Hörtraining und Vergleichstests weitertreiben*, zumindest an vernünftigen Aktivboxen gibt es schon genug Auswahl

Ihr seht, ich verlier den Überblick. "Zum Glück" ölt mal wieder mein mein 80er Sportwagenschätzchen, diesmal Kopfdichtung, da hab ich wieder genug Ausreden nicht mit dem Keller weiterzumachen.

Son Scheiß aber auch.

Heute Abend kommt wieder Forenbesuch in die Rumpelkammer. Zum Glück ist das Loch im Filmbetrieb schön dunkel

*Edit: Hatte zuletzt total frustriert festgestellt, dass ein Amp der Spendors wohl ne Macke haben muss (um die 200-400 Hz total moduliert) und dann keinen Bock mehr weiter zu machen.** war zum Glück nur eine verkanntete Schwingspule im AlNiCo Tieftöner, die Spezis aus der Yahoo-Sprndor-Gruppe gaben den Tip mit einem behertzen HAmmerschlag wieder zu zentrieren. Hat funktioniert hurra"

dank Ex-Mitglied Flinke Flasche, also insbesondere dank seiner Schablonen, hatte auch ich mich an den Bau von DIY Diffusoren aus Styropur gewagt. Akribisch aus der Nähe betrachtet sehen die Teile auch wirklich nach eine Kindergartenbastelei aus. Auf dem einen Foto ist die Farbe noch feucht und glänzt daher, am Ende ist das natürlich stumpf matt. Fertig gespritzt an der Kellerdecke finde ich sehen die Teile sehr akzeptabel aus.

drei Pakete Styropor 40 mm sind geschnitten und geklebt, das ergibt 18 Stück 48x48 cm PRD Skyline Diffusoren mit 15 cm Säulenhöhe und gut 16 cm Nettobauhöhe. Bei der Verarbeitung gibt es eine Lernkurve, am Ende sind die Arbeitsabläufe optimiert und das Ergebnis auch geringfügig schöner. Trotzdem brauche ich für 6 Stk Diffusoren ca. 2 h zum Schneiden und 2,5 h zum kleben. Wenn das Wetter was schöner wird wird mit schwarzer Dispersionsfarbe gespritzt.

Im Vergleich zu den insgesamt 4,5 m2 2D PRDs gingen die 1D QRDs wirklich schnell. Der abgebildete Rohbau wurde inzwischen auch schwarz gespritzt und im Rahmen an die Kellerwand gesetzt, von diesen Teilen habe ich 2 Stück.

Falls ich mir den neuen Level im Klang, diese spritzige Luftigkeit bei gleichzeitig unglaublich realistischer Bühnenstaffelung, also falls ich mir das nicht wirklich glaubhaft einreden oder gar hören kann, dann hilft immer noch die imho geile Optik. Deshalb kommen die natürlich nicht hinter Stoff.

Arbeits- und Geldaufwand halten sich sehr in Grenzen. Fertig gespritzt sehen die Teile auch echt sexy aus (zumindest fürn Heimkino Nerd ).

Klanglich kann ich (noch) nix sagen da der Umbau noch nicht ganz abgeschlossen ist. Der Treiber war, dass mir die deutliche Überdämpfung des Raumes doch nicht ganz optimal vorkam - zumindest was den Stereoklang angeht. Deshalb wurden/werden ca. 20 kg Samtvorhang und auch ein paar qm Steinwolle rausgeschmissen.

Einen A-B Vergleich wird es aber sowieso nicht geben, weil die Diffusoren Bestandteil eines Komplettumbaus sind. Absorber raus, neue Boxen und Subwoofer, VPR, Wandverkleidung...

Die klangliche Änderung ist schon hör- und messbar, jedoch auf keinem Fall auf irgendeine Einzelmaßnahme zurückzuführen. Die Bedämpfung von Seiten und Deckenreflektion mit 20 cm Rockwool gegenüber nacktem Beton brachte vor ein paar Jahren einen Quantensprung in Sachen Stereo Abbildung (Imaging). Wenn das nicht vollständig verloren geht bin ich schon zufrieden.

Zumindest braucht man keine Befürchtung zu haben mit mit Dispersionsfarbe gestrichenem Styropor zu viel Hochtonabsorption zu haben - das wären wohl meine Hauptbedenken beim EInsatz von Diffusoren aus Styropor. Das Design der Diffusoren ergab sich eher aus dem verfügbaren Platz. Die 2D PRDs haben 16 cm Tiefe und 4 cm Blockgröße. Hätte ich nicht die Schablonen bekommen, so wären es eher große QRDs mit etwas mehr Tiefe geworden.

Bei den 1D QRDs ist es bei der selben Plattenstärke von 4 cm geblieben. Vom Fertigungsaufwand wären auch 3 cm noch vertretbar und hätten zu einer höheren Grenzfrequenz geführt. Die Periodenlänge wurde anhand der zu füllenden Wandfläche gewählt. Rechts 180 cm, links 160 cm. Die Teile sind 20 cm tief, weil das optisch vertretbar ist und auch dem Platzbedarf meines Whisky Regales entspricht.

Koserthal Luftverschieber:

28. März 2015, 19:12

Hallihallo,

glücklich kann sich schätzen, wer einen Kumpel wie den Schreiner hat. Vielen Dank noch mal für die super Arbeit. Ich hatte tatsächlich Glück genau das Design passend zu meinem Kino und ganz nach meinem Geschmack zu bekommen. Ist wohl Geschmackssache:-)

Eine Box ist fertig und ein paar Sinus Tönne hab ich schon gehört und egal wie man es nennen will, man hört/fühlt auch unterhalb von 20 Hz noch deutlich was. Selbst mit nur 240 Watt an 4 Ohm, die allerdings nicht in der Lage sind diese Box richtig auszulasten. Das sind übrigens 160l netto.

Wowo, nicht nur die Optik der Kisten gefällt mir, sondern auch die Messdiagramme.

falls man die Beschriftung nicht erkennen kann:

y-Achse von 30 -90 db SPL, x-Achse von 5-200 Hz

z-Achse 0-300 ms

1/6 Glättung

Ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert! Danke Dietmar Koserthal!

und hier noch eine Messung ganz ohne EQ und ohne Glättung

und hier noch eine Messung ganz ohne EQ und ohne Glättung

Weil's so schön ist zitiere ich hier mal den lieben Deflection aus Lünen

Zitat von Deflection 27. März 2015, 22:17

Ich wollte schon immer wissen, wo die Grenzen in der Auslenkung / mechanischen Belastung unseres neuen Lautsprechers ganz genau sind.

Auch habe ich ausprobiert, ob man diesen Sub zum Anschlagen bringen kann und bei welcher Auslenkung dies passiert.

Hier und dort habe ich gelesen, man könne diese Subs nicht zum Anschlagen bringen, selbst nicht im Freiluftbetrieb

Das ist jedoch ,,wie vermutet,, nicht der Fall.

Bei tiefen Frequenzen kann man auch diesen Sub zum Anschlagen bringen,, so wie die meisten anderen auch.

Bei 15 HZ in Freiluft, ohne Gehäuse, ist das mit 40-50 Volt möglich, hierbei ist mein Endstufenkanal, der 1000W an 8 Ohm leistet, schon im Clipping.

Da der Subwoofer einen Widerstand von 4 Ohm aufweist, gehe ich davon aus dass die Endstufe hier 1300-1600 Watt bei Musik leistet… da sie an 8 Ohm 1000 Watt Sinus leistet. (noch die alte Sinus Angabe, die es irgendwie bis Jahr 2000 rum gab )

Mir ist jedoch nicht der Widerstand des Lautsprechers bei 15HZ in Freiluft bekannt und daher kann ich hier über die wirkliche zugefügte Leistung nichts Genaues sagen.

Bei 30 HZ erreicht man dagegen, wie nicht anders zu erwarten, bei 1000 Watt eine wesentlich geringere Auslenkung, hier bekommt man den Sub auch nicht zum Anschlagen, ausgenommen eventuell mit 2000-3000 Watt bei Freiluftbetrieb…

3000 Watt würde der Sub jedoch sicherlich nur 2-3 Sekunden vertragen, bei einem Sinus Signal.

Ich habe zwar schon die Auslenkung grob mit einem Maßband gemessen, jedoch noch nicht so genau wie jetzt.

Der Lautsprecher spielt recht unangestrengt ,,wirkend,, bis 40mm Peak-Peak in Freiluft.

Bei 80mm Peak-Peak, ist der Lautsprecher an seinem mechanischen Ende, was er durch Anschlagen der Spule zeigt.. einmal kurz ganz am Ende im Video zu hören, so weiß auch jeder, wie sich das Anschlagen bei diesem Lautsprecher chassis anhört .

Na ja so wie bei jedem anderen auch

In geschlossenen Volumen, wird aber mit Sicherheit niemand diesen LS zum Anschlagen bringen.

Bei Reflexgehäusen könnte das schon eher passieren wenn die Endstufen Leistung über 1000 Watt liegt und wenn Töne unter 20 HZ mit hohem Pegel vorhanden sind.

Test mit 15HZ 1000Watt 8 Ohm Endstufe

Anschlagen bei ca 80mm Peak-Peak am Ende im Video

youtube.com/watch?v=Ito7RCeoM0U&feature=youtu.be

Alles anzeigen

so ähnlich sah das auch aus als ich meine Chassis einwobbelte - Urgewalten.

An meiner Inuke hängen pro Kanal je 2 Chassis, alle Spulen in Serie, also je 8 Ohm. Bei je 4 Chassis in 4Ohm Schaltung hast du die doppelte Leistung und doppelte Membranfläche wie ich. Das macht 6 db Reserve bevor die rote LED am Amp angeht. Mein Raum hat 35 m2, die Subs sind per NU6000DSP leicht entzerrt und dann kommt aber noch Audyssey dazu. Das macht im Tiefbass nochmal eine ganze Menge aus. Demnächst poste ich den Frequenzgang des SUB Signals vom AVR und die Einstllungen meines parametrischen EQs.

Mit 2 Chassis weniger bekomme ich übrigens den selben Schallpegel im Raum hin. Allerdings ist dann der Membranhub so groß, dass es schon deutlich hörbar zu Rappelgeräuschen im Raum kommt und die harmonischen Verzerrungen der Chassis in voller Auslenkung werden bestimmt auch deutlich ansteigen. Deshalb halte ich 4 Stk von denen auch nicht für Overkill.

Beim Einwobbeln unter sehr hohem Pegel hörte ich auch Geräusche der Chassis, die ich auf Clipping der Endstufe zurückführe. Die Inuke hatte nur einmal abgeschaltet, als ich zwei Spulen parallel betrieb, also 1 OHM! Da ich mit einem Sinus bei Resonanzfrequenz wollete war die tatsächliche Impedanz wharscheinlich aber deutlich höher.

Nun wurde die Endstufe auf einen sehr viel schwächeren und leiseren Lüfter umgebaut, besser mehrere von denen. Dass sie schon seit einigen Wochen ohne Ausfälle läuft liegt vielleicht auch daran, dass mit einer 8 Ohm Last die Ströme niedriger sind und dementsprechend auch die thermische Belastung der Endstufe. Das ist aber nur geraten. Zwar hatte ich mir extra mal eine Thermokamera ausgeliehen um die thermische Belastung zu messen, dazu kam es aber wegen anderer Prioritäten nie.

Laut Spezifikation sollte man bei der NU6000 im gebrückten Betrieb mindestens 8 Ohm Last betreiben. Die kleineren Inukes können auch 4 Ohm, bei der 6000er käme es auf den Versuch an wie lange sie hält. Ich würde den nicht machen!

Fazit: die NU6000DSP macht bei mir alles so wie sie es soll und ich kann sie weiterempfehlen. Bei 2 Chassis in Reihe pro Kanal braucht man keinen Limiter zum Schutz der CHassis setzen. Wer Platz und Subwoofergehäuse sparen will und mehr Schallpegel braucht der soll sich einen stärkeren Verstärker besorgen oder mit 4 OHM fahren.

Ach ja, ich höre schon manchmal recht laut. Also schmeißt mal die Metallica Through the never oder auch Interstellar rein und stellt auf 0 db, zum Spaß hie und da ein bisschen mehr, dann wisst ihr was ich meine.

**2020: Heute spielen im Keller 5 Stk davon an 10 kw Endstufenleistung

13. April 2015, 15:01

So, nachdem drei Stück Mackie HR824 der ersten Serie schon seit letztem Jahr im Keller liegen wurde gestern endlich umgeräumt. Behringers und alte Subwoofer in die Garage, neue Monitore hinter die Leinwand.

Der erste Eindruck? Allzuviel hab ich nicht erwartet und dann auch nicht bekommen. Ehrlich gesagt klingt es bei mäßiger Lautstärke einigermaßen gleich. Erst kurz vor der Demontage hab ich noch mal die Demo Playliste angespielt um die Ohren zu schärfen. Es sind halt doch zwei sehr ähnliche Lautsprecherkonzepte.

Bei Musik sind sie auf keinen Fall ein Rückschritt gegenüber den Behringer 3031A. Evtl. klingen die Mackies bei hohen Pegeln doch noch etwas sauberer. Das sollten sie zumindest den technischen Daten zufolge. Dieses breite Grinsen und "ist das geil" Gefühl vergangener Tage stellt sich beim Stereo hören aber nicht ein. Ich denke, sowas kommt vielleicht doch eher von liebgewonnen oder zumindest auffallenden Eigenheiten spezieller Lautsprecher, die man nüchtern auch als "imperfektion" bezeichnen könnte. Bewusste Beispiele solcher "Fehler" kenne ich zu hauf, z.B. die Loudnessschaltung oder die Erweiterung eines Stereosignals auf Surroundspeaker.

Gestern abend hatten wir noch "Erbarmen", so einen dänischen Psychothriller gesehen, bei dem auch bei mäßiger Lautstärke ordentlich Athmo zustande kam. Ich denke auch wegen der guten Dynamik bei unerwarteten Pistolenschüssen und sonstigen Schreckeffekten.

so sieht aktuell die Raumeinrichtung, insb. Bedämpfung aus. Demnächst werden die Deckensegel gegen DIY PRD Skyline Diffusoren getauscht. Für die Ecke hinten rechts habe ich schon VPRs in der Garage vorbereitet, evtl. kommt aber auch nur Steinwolle in die Kanten so wie vorne.

rot = Absorber aus mind. 10cm Steinwolle/Basotect mit 10 cm Wandabstand, Deckensegel und Kanten in rosa/transparent

türkis = Lautsprecher

hellgrün = Projektor/Leinwand

Rumpel Refugium 4.0

18. August 2015, 21:17

Hallo beisammen,

optisch hat sich auf den ersten Blick eigentlich kaum was getan. Tatsächlich wurde soundtechnisch im letzten Jahr aber eine ganze Menge gemacht.

Das Licht wurde komplett auf LED umgebaut dank tatkräftiger Unterstützung von Mr. Cinema.

Rigipsverkleidungen, Mineralwollabsorber und der schöne dicke Samtvorhang - hat die ganzen Jugendsünden- sind weitgehend wieder abgebaut. Dafür ist das Bosch Farbsprühsystem mein bester Freund geworden. Damit kann man prima Rohbeton, Mauerwerk und Diffusoen schwärzen, und kommt spielend in jede Ritze.

Die Boxen wurden auch mal wieder durchgewechselt. Ein Sammelsurium aus Budget Studiomonitoren erfüllt seinen Zweck.

Mein persönliches Highlight ist bestimmt die Subwooferanlage, featured by Koserthal und dem Schreiner. Auch euch ein Riesen Dankeschön nochmal. Bei einer Wahl zur Miss Bass Dormagen würde ich ohne rot zu werden die Hüllen fallen lassen, vielleicht traue ich mich soar mal zu den Kreismeisterschaften.

Aus alten Zeiten geblieben ist hauptsächlich die treue Röhre und ich hoffe sie bekommt nicht mit, wie ich heimlich hie und da den Digitalos nachpfeife.

Hier also nun ein paar optische Eindrücke, mit unserem Fototamagochi. Keine Ahnung was schlechter ist, das Teil oder ich als Fotograph,

Beste Grüße

rumpeli

Ein besonderes dankeschön geht auch noch an Deflection und seine Mitfahrer, fürs Testen, Umpacken, Transportieren, Zwischenlagern und Aushändigen der Luftverschieber

21. August 2015, 13:07

Ziel des Umbaus von Totalabsorption auf Diffusoren war die Nachhallzeit zu erhöhen und über die Frequenz zu vergleichmäßigen. Gleichzeitig sollen frühe Reflektionen des Direktschalls am Hörplatz weiter ausgeschaltet bleiben.

DIe Nachhallzeit wird aus der Energy Time Curve ETC berechnet. Zur Bestimmung der RT60 muss der Anregungspegel im Raum deutlich höher als das Grundrauschen sein und außerdem ein gleichmäßig verteiltes Schallfeld vorliegen. Beides ist bei meinen Messungen eher unsicher. Schon der Dynamikumfang der Messkette ist nicht allzuhoch und in 35 m2 bildet sich nicht bei allen Frequenzen ein gleichmäßiges Schallfeld aus.

Die letzte Nacht nutzte ich also um mich noch mal intensiv in die Interpretation der ETC einzulesen. Dabei kam raus, ich muss noch mal messen und vorher ein bisschen im Keller umbauen.

Wieso? Als Beispiel für die zeitliche Analyse nehmen wir diese Messung des Front Right inkl. Subwoofer mit aktiviertem Audyssey:

In der Impulsantwort und ETC sieht man nur eine deutliche Erstreflektion bei 1,3 - 1,5 ms.

DIe kommt auch bei allen drei Frontboxen zur etwa gleichen Zeit und ich vermute es ist die Reflektion zwischen Schallwand und Leinwand ab 2000Hz aufwärts. Hier werde ich durch gezieltes Einbringen von Basotectplatten versuchen mehr Licht reinzubringen. Evtl. spielt auch die Reflektion der Betonwand hinter den Boxen eine Rolle. Hinter der Leinwand sieht es in etwa so aus:

Beim Center kommt noch zusätzlich eine deutliche Refeltion bei 9 ms. 3,11 m kann ich mir eigentlich nicht erklären, muss mal auf die Suche gehen. Im großen und ganzen kann man aber mit der geringen Ausprägung der frühen Erstreflektionen zufireden sein. Die DIY Diffusoren aus Styropor funktionieren.:thumbs:

Die Nachhallzeit T(opt), ein gewichtetes Mittel aus den EDT, 20, 30 und 60 db Abklingzeiten, soll laut REW am geeignetsten sein zur klanglichen Charakterisierung des Raumes. Bei mir liegt sie zwischen 150 und 180 ms. Wenn das stimmt, dann würde sie im Mittel und Hochton der Norm für Tonstudios entsprechen. Ob das wohl wirklich valide ist? Der Haken im Terzband um 500 Hz sieht auch verdächtig aus.

Der Wasserfall zeigt die auch im Bass relativ kurzen Abklingzeiten. Zwei Moden bei 21 und 32 Hz stechen noch hervor. Die Subwoofer wurden in Anlehnung an das Multisub Konzept von Earl Geddes aufgestellt. Ziel ist es dabei möglichst alle Raummoden möglichst stark anzuregen. In Kombination mit den recht großen und vielen Kantenabsorbern scheint das für mich ganz gut zu klappen. Auch der Frequenzgang ohne EQ ist garnichtmal soo katastrophal (siehe vorheriger Post) und geil klingen tut es sowieso. Dennoch bin ich natürlich neidisch auf eure schönen DBAs und SBAs, die bei mir weder vom Platz (hinten ist die Heizing) noch von der fehlenden Raumgeometrie in Frage kommen.

Nun zu den Zweifeln. Die Nachhallzeit wird durch Analyse der Energie Zeit Kurve in Bezug auf deren Ablingverhalten bestimmt. Wer dazu das REW Handbuch liest, der wird sich am ungleichmäßigen Verlauf des Schröderintegrals und dem Wert für curvature >>10% stören. Bei mir sogar größer 30 %. Diese Parameter bedeuten, dass das Abklingverhalten nicht gleichmäßig ist und/oder etwas mit der Messung nicht stimmt. REW kann die ETC auch nach Frequenzbändern filtern. Bei meiner Messung scheint das Problem ausschließlich im Oktavband um 250 Hz zu liegen, der Rest ist schön gleichmäßig im Verlauf.

DIe Signale die nach der inversen FFT des Sweeps zeitlich vor dem Direktschall erscheinen stammen von harmonischen Verzerrungen. Ob diese in meiner Messung bedenklich hoch sind kann ich leider nicht beurteilen.

Die THD des Subwoofers ist unter 2 % und völlig unbedenklich. Im Bereich zwischen 200 und 1000Hz kommt der Mitteltöner der Mackie mit 5 - 8 % THD allerdings langsam an seine Grenzen.

Bestimmt ist euch im Wasserfall das lange Nachklingen bei 100 - 110 Hz aufgefallen? In der Darstellung als REW Spektrogramm mit normiertem Schallpegel zumindest ist das unübersehbar*. Im Mittelton gibt es noch mehr solche Nachschwinger. Sehr deutlich sind auch die Signale bei -400ms im Mittelton.

Ich denke und hoffe das kommt von den ganzen resonierenden Instrumenten in meinem Keller, ca. 10 Gitarren, ein Schlagzeug und ein Didgeridoo Beim Musik oder Film hören ist das noch nie niemandem aufgefallen. Wenn man aber nur einen Subwoofer Sweep bei so hohem Pegel hört, dann klingt die Standtom schon hörbar nach.

Mal schauen of die Messkurven schöner werden wenn die Musikinstrumente bedämpft sind. Vielleicht kann man ja auch noch die 1,5 ms Erstreflektion etwas bedämpfen. Ach ja, dann wollten wir auch noch den Bass auf den äußeren Sitzplätzen und in der zweiten Reihe messen.

Ansonsten halte ich es ganz wie mein Kumpel Hannibal: „Ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert!“

Bis dann beste Grüße

rumpeli

* und noch viel deutlicher als im "alten" Spektrogramm ohne Normierung

Als Werbung, wie gut eine Multi Subwoofer Installation mit 3 Positionen aussehen kann, Hier noch mal ein gespreizter Frequenzgang ohne Glättung, die grüne Kurve ohne jeden EQ, und der zugehörige Wasserfall.

Anders als bei Geddes beschrieben habe ich die Positionen jedoch nicht zufällig, sondern jeweils nach möglichst maximaler Modenanregung gewählt. Bei geschickter Kombination mehrerer Schallquellen mit richtigem Pegel und nötigenfalls etwas Verzögerung bekommt man einen akzeptablen Frequenzgang und NAchhall. Oder ich hab in meinem Raum einfach nur Glück gehabt.

10. September 2015, 10:26

Hallöchen,

gestern war der liebe Propman da um mit seiner Kamera ein paar Fotos zu machen. Wie das so ist sind wir ins Quatschen gekommen un dhaben mit der Fotosession erst so gegen halb elf begonnen. Viel Zeit und Lust zum Tweaking der Kamera hatten wir dann auch nicht mehr. Umso mehr freue ich mich über das garnichtmal so schlechte Ergebnis.

Besten Dank noch mal!

Gruß

rumpeli

Welche Konfiguration für 3-D Sound - Atmos 7.2, Atmos 5.4, Auro-3D, Audyssey DSX?

8. September 2016, 14:21

mein Keller kann sich wieder mal auf den nächsten Umbau freuen. Gestern kam ein Denon AVR-X4100W incl. Auro-3D update an. (Wie kann ich eigentlich testen, ob das Auro update installiert ist) nun brauche ich eure Beratung, wie und welche Boxen wohin gehängt werden.

Mein Receiver kann 9 Kanäle gleichzeitig verarbeiten. Die Denon Betriebsanleitung sagt dazu:

System für 9.1-Kanal-Surround-Wiedergabe.
Mit einem externen Leistungsverstärker können Sie Lautsprecher für maximal 13 Kanäle für die MAIN ZONE anschließen. Wenn Sie Lautsprecher für 10 oder mehr Kanäle anschließen, werden die Ausgabelautsprecher entsprechend dem Eingangssignal und dem Klangmodus automatisch umgeschaltet.


SW FR FL C SR SL SBR SBL FWR FWL TFR TFL TRR TRL

Wow, 13 Boxen, da hätt ich mal Bock drauf. Aber wo ist die Grenze zwischen nice to have und gut gemeint (aka contraproduktiver Schwachsinn)?

Dies ist der Grundriss vom Raum, welcher eine Höhe von 2,32 m hat:

Meine Frau und ich sitzen zu zweit auf dem Sofa, ich rechts auf dem Masterplatz. Wenn es wirklich laut oder tontechnisch anspruchvoll wird bin ich dann sowieso alleine. In beiden Konstellationen ist der Masterplatz eindeutig definiert und mind. 1,80 m vom nächsten Lautsprecher entfernt. Ich denke das ist unkritisch. Da SBL und SBR bei Aufstellung in Ohrhöhe allerdings von der zweiten Sitzreihe abgeschirmt wären hab ich sie knapp unter die Decke angehoben. Und weil sonst noch die Hushbox vom Projektor im Weg wäre sind sie etwas nach außen gewandert. Wenn da ein zierlicher Digitalo hinkommt wäre zumindest dieses Problem beseitigt.

So ca. 1 mal im Monat haben wir aber auch Besuch und nutzen das Kino dann zu viert. Sessel und Sofa rutschen dann zusammen und die Außenplätze sind soundtechnisch nicht mehr optimal bestrahlt. Wären die Surrouns auf Ohrhöhe, dann säße der Höhrer direkt vor einer SL / SR Box und SBL /SBR wäre von der zweiten Sitzreihe abgeschirmt. Deshalb sind alle 4 surround Boxen in ca. 2 m Höhe angebracht.

Eher selten ist das Kino auch mal voll besetzt. Dann isses mir aber wirklich egal, ob jemand soundtechnisch nicht ganz optimal beschallt wird. Das wird mir auch nach dem Umbau noch schnuppe sein.

Bisher verwende ich nur aktive Studiomonitore, und zusätzlich zu den bereits 7 verbauten Boxen hab ich noch 4 weitere, 6 Zoll TT Bassreflex. Eigentlich möchte ich es bei diesem Typ belassen, allerdings haben die Gehäuse mindestens eine Tiefe von 25 cm. Nicht die besten Voraussetzungen für Deckenlautsprecher. Außerdem machen noch mehr Verstärkermodule auch noch mehr Abwärme.

Das Quellmaterial wird meistens 2.0 oder 5.1 codiert sein, Fernsehaufnahmen, Streaming, und 10 % Blu-ray. Das heißt, die nativen 3D Tonformate sind vergleichsweise irrelevant, mir geht es um den besten Up-Mix. Zwar ist Film content zeitanteilig überwiegend, ich sehe aber sehr gerne Konzertaufnahmen mit gutem Sound.

Zu den Vor- und Nachteilen der verschiedenen Atmos / Auro Optionen in meiner speziellen Raumsituation fallen mir schon mal diese Argumente ein:

Höhenlautsprecher würden wohl nur eine Verbesserung ergeben, wenn surround und surround back auf Ohrhöhe positioniert werden. Richtig? Aber wie schätzt ihr die oben geschilderten Nachteile dazu ein- zu nah, li/re unsymmetrisch, evtl. abgeschirmt?

Sollte ich eher auf Surround back verzichten? Funktioniert den bei TRR und TRL die Lokalisation von hinten gut?

Bei Auro 3D Konfiguration befinden sich die SHR SHL (side height left/right) gemäß Denon BDA direkt über den SL und SR. Funktioniert denn da eine gute Lokalisation von hinten? Bzw. sollte man die SL und SR ganz leicht hinter die erste Sitzreihe stellen (90° - 110°)?

Wie lohnend ist eurer Meinung nach die Verwendung von front height Lautsprechern? Da hätte ich zumindest Platz und der Hör abstand wäre auchgroß genug, um einigermaßen gleichmäßig alle 4 Plätze der ersten Reihe zu beschallen (Bündelung).

Soll ich wirklich Dechen Lautsprecher einsetzen? 2 TMR TML oder 4 TFR TFL TRR TRL. In dem Fall müsste ich wohl ein paar Aktivboxen durch neue, flache, passive ersetzen, oder? widerstrebt mir irgendwie noch, aber wenn's schee macht...

Meinungen und Fragen bitte!

Danke

rumpeli

28. Januar 2017, 13:28
Etwas verspätet mein Danke für eure Beiträge. Das Thema war eingeschlafen weil ich den X4100 zurückgeben musste, hatte wahrscheinlich einen Defekt.

Seit Dezember gibt es nun aber einen neuen gebrauchten X41000 und Atmos im Keller. In der Frage 5.1.4 vs 7.1.2 entschied ich mich für die erste Lösung mit 4 Deckenlautsprechern. Warum?

1. Nun die Tendenzen dessen was man las ließ mich vermuten das hätte von der Klangqualität bessere Chancen. Alles sehr vage Vermutungen und Interpretationen der Dolby Werbeaussagen.

2. 2 Surround Boxen lassen sich bei mir -nach konkretem Platzsuchen- doch besser unterbringen als 2 Backsurrounds, die hinten mit der zweiten Sitzreihe kollidieren würden

3. weil ich -warumauchimmer- ausschließlich aktive Studiomonitore haben möchte, welche aber von Bautiefe und Abstrahlverhalten eher ungeeignet für die Montage 1,1 m senkrecht über dem Hörplatz sind. Bei der 5.1.4 Installation sind alle Schallwände auf den Masterhörplatz ausgerichtet und die Primärschallquellen etwas gleichmäßiger auf der virtuellen Halbkugel darum verteilt.

Ob die Argumente dem Klang zuträglich sind und sich 7.1.2 nicht vielleicht doch besser anhören würde? Keine Ahnung! Es hört sich auch nicht deutlich anders als vorher, mit 4 deutlich zu hoch montierten Surrounds als 7.1 Konstellation an. Allerdings habe ich bis auf Demo Trailer auch noch kein natives Atmos gehört. Startrek Beyond liegt hier schon rum und wird hoffentlich auch den AHA Effekt bringen.

Da in etwa zeitgleich auch die Röhrentechnik auszog und mir das eine neue Revisionsnummer und extra Beitrag wert ist geht es gleich weiter, auch noch zu den Deckenlautsprechern und Fotos.

Rumpelrefugium 5.0: Adíeu geliebte Röhrenprojektion - ich habe jetzte einen Beamer

28. Januar 2017, 14:12

aus der Beisammen CRT Plauderecke, 24. Oktober 2016, 13:04 :

Zitat von rumpeli

Seit letzter Woche habe ich neben meinen NEC 10PGplus noch einen JVC X30 mit IscoII und einen Benq W1070 im Keller.

Zitat von rumpeli

Eindeutig: beide! Welcher aber in Summe aller Eigenschaften am besten gefällt lässt sich nicht in einer eindimensionalen Skala sagen.Meine 9 Zoll Röhre ist vollkommen vergleichbar mit einem G70 in allen Belangen, vielleicht ist ein ein bisschen unschärfer (geringere Bandbreite) und hat die für mein Empfinden schöneren Farben. Gegenüber den Digitalos sind Farben und Schwarzwert deutlich besser. Dafür ist er aber lichtsschwach, unscharf, groß, schwer und laut.
Der Benq hat das brillianteste Bild auf über 3 m Leinwandbreite - beeindruckend. Dafür sind die Gesichter leicht käsig, schwarz ist eher anthrazit und er neigt zum Banding. Er ist der kleinste und leichteste Projektor, dafür hat ar am wenigsten Komfort, Anpassungsmöglichkeiten und ist eher laut.
Der JVC ist ein Kompromiss zwischen beidem. Im Vergleich zur Röhre, heller, schärfer bequem per HDMI ansteuerbar, komfortabel dank fernbedienbarer Linse und Lensmemory. Eher dunkle Szenen und Gesichstfarben gefallen mir auf der Röhre besser, unterm Strich macht der X30 aber das bessere Bild.
Am liebsten würde ich alle drei Projektoren behalten und so wird es vielleicht auch kommen. Allen potentielle Wechselwilligen kann ich nur empfehlen sich mal ein digitales Gerät zum Test zu holen, egal welches.
Gruß
rumpeli

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Zitat

Gestern abend hab ich meine Röhre abgehängt. Seit Wochen schon gehe ich mit dem Gedanken schwanger und solange der Kadaver noch hier rumoxidiert ist die Trennung auch noch nicht überwunden. Wir hatten gemeinsam so intensive Nächte, voll knisternder Hochspannung. Lacht mich ruhig aus, das ist ein Prozess, so langwierig und emotional wie die Trennung von der Freundin. Von wegen, wir können doch gute Freunde bleiben...vergiss es. Niemals gehst du so ganz.
...
is wie mit der Trennung von Freundin oder Frau, die man immer noch liebt. Irgendwann machst du einen Schnitt, damit die alte der Option aus eine neue nicht im Weg steht. Bei den Lautsprechern hab ich das auch schon mal gemacht (und ich vermisse Visaton Telefonzellen auch immer noch hinundwieder)

Ich habe jetzt einen Beamer, einen JVC DLA X30 mit Isco 2! Die Ausrichtung um den optimalen Kompromiss für meine gekrümmte Leinwand zu finden war nicht weniger aufwändig als die Installation einer Röhre aber jetzt passt es einigermaßen. Um den Anamorphoten noch etwas näher an die Optik des JVC zu bringen wurde dessen Frontblende demontiert und durch einen Streifen Kunstleder ersetzt. Ja, sieht abenteuerlich aus, eigentlich bräuchte man einen größeren Anamorphoten. Wenn mein Puhlheimer Fotograf mal wieder reinschaut gibt es auch wieder schöne Fotos und ich bin selbst schon auf einen Vergleich der Screenshots Röhre vs. Digitalo gespannt.

Für die Decke wurden Behringer B2030a angeschafft. Die haben wie meine Front aus Mackie HR824 auch Metall Kalotten und ein ähnlichen Waveguide wovon ich mir ein ähnliches Abstrahverhalten erhoffe. Die hinteren Tops werden auch noch ersetzt. Letzte Woche erstand ich günstig ein Paar HR624 und die Story ist noch nicht zu Ende. Für die Behringer B3031a und Samson Rubicon 6a hab ich schon einen neuen Keller gefunden.

oh, was vermisse ich die schöne Röhrenprojektion...

2. Februar 2017, 09:53

Herzliche Dank für euere aufmunternden Worte, sowas lese ich immer gerne.

Auf den Fotos mit Blitz sieht die Decke echt kacke aus, in Natur eigentlich garnicht so. Die Beamer aufhängung ist aber trotzdem eine recht wacklige Angelegenheit, die ursprünglich auch nicht so gedacht war. Eigentlich sollte der Beamer nur wenige cm unter die Decke und dann wäre auch die Kontsruktion der Aufhängung rock solid. An diesen Profilschienen hingen schon meine Röhrenprojektoren, allerdings mit kürzeren Schrauben. DIe Trägerplatte des Linsenschlittens ist an zwei gegeneinander verschraubten Schubladenauszügen befestigt. Mit dem Linsenschlitten wird der Abstand Isco-Beamer verstellt, mit den Schubladenschienen kann sie aus dem Bild geschoben werden.

Leider gelang es mir nicht ein auch nur annährend rechteckiges Bild auf den curved Screen zu bekommen, wenn der Beamer waagerecht auf Höhe der Leinwandoberkannte hängt. Die aktuelle Position entstand durch Ausprobieren - Höhe und Neigung des Beamers, Lensshift, Höhe und Neigung der Linse, ein bisschen wurde auch der Krümmungsradius und die Neigung der Leinwand reduziert. Das Bild hatt immer noch eine leichte Kissenform aber zumindest brauche ich keine digitale Keystone Korrektur.

Bei dem relativ kurzen Projektionsabstand ist die ISCO 2 eigentlich zu klein für das Objektiv des X30. Ohne Demonatge der Frontblende würde das voll aufgezogene Bild nicht mehr durchpassen. So geht es aber und ich bin mit dem Bild hinreichend zufrieden. Ja, es gibt Randunschärfe, das kennt man auber auch schon von der Röhre. Störend empfinde ich da eher die miese farbliche Konvergenz der Pixel . Kommt zum Teil vom Beamer und wird durch die Isco noch verstärkt. Ob das bei einem besseren Beamer korrigierbar ist? Ohne Linse ist das zwar schärfer, aber Kissen- und Trapezverzerrung (siehe Winkel des Beamers!) gehen leider garnicht.

Testweise hatte ich den Beamer auch einemal waagerrecht zentriert auf Höhe der Leinwandmitte positioniert. Da ist alles viel besser, gerader und einfacher, auch mit montierter Frontblende. Wer einen curved Screen möchte soll sich ernsthaft überlegen, ob er die zweite Sitzreihe einer optimalen Positionierung des Beamers opfern möchte. Ich denke, beim nächsten Kino würde ich das tun.

Neulich, im Showroom eines Händlers, hab ich auch über die sichtbaren Konvergenzfehler nagelneuer >2000EUR Geräte gemeckert. Meint der Verkäufer doch das seien halt LCD Panel! Ich weiß ja nicht...

dann kam etwas Diskussion, warum eine ISCO II zu klein ist für den JVC X Beamer und auf einer Curved Screen auch nicht wirklich der Burner ist....

6. November 2017, 17:33

Hallöchen,

der X30 mit Isco2 war ein guter Beamer, deshalb steht er jetzt auch beim Kumpel im Nachbardorf und befeuert dort dem @hocky seiner Ex Centerstage Leinwand. Die Isco wurde nach Paris verkauft. UNd ich habe dafür jetzt ein noch tolleres Gerät, das auch schon weiter oben in diesem Thread erwähnt wurde. Danke noch mal für deinen X500, mit dessen Kissenverzerrung meine Leinwand nun prima ausgeleuchtet wird.

Anlässlich des Forentreffens bei uns bekam ich auch den fünften Koserthaler, der seit dem Wochenende an einer Omnitonic DX-24 und DAP Palladium 2000 Endstufe werkelt. Und zwar als Beistelltisch links neben dem Sofa

Für das Einmessen habe ich mir was besonderes einfallen lassen

und mit dem Ergebnis bin ich zumindest messtechnisch sehr zufrieden. Praxistest steht aber noch aus. Das ist der Frequenzgang an den 6 Positionen im Umkreis von ca. 2m

Ideengeber war das Treffen bei Deflection in Lünen vor ein oder zwei Jahren. Eine sensationelle Sommernacht!! War leider so geil, dass er sich nie wieder traute uns einzuladen.

aber dann:

rumpeli hat sturmfrei am 29.4.2017

12. März 2017, 11:25

Hallo ihr lieben Leuts,

meine Frau ist auf Mädelswochenende, Freitag bis Sonntag Abend, alleine saufen macht dicke Füße und ich wollte auch schon immer mal eine Beisammen Gartenparty schmeißen.

Anreise irgendwann am Samstag, Bierchen, grillen, wenn's sein muss auch mal kurz Keller gucken/hören und das bis zur völligen Entspannung? Endlich mal völlig normale Leute treffen! Hättest du Lust auf so einen Event in Dormagen?

Gruß

rumpeli

Tatsächlich haben ein paar ganz normale Leute den Weg gefunden - herzlichen Dank für euren Besuch. Wird noch mal bei besserem Wetter wiederholt

Zitat von Chris Austria

ich habe mir gestern eine Taylor 514ce LTD gegönnt

Glückwunsch, gönn dir.

Ich hab tatsächlich vor lauter Corona-Frust eine Ebaysuche gespeichert: "(martin, taylor, guild, gibson, lakewood, furch, larrivee, dalton, bourgeois) -"les paul"