Auro 2D ist ja z.B. genau so etwas. Im Gegensatz zu dem was der Yamaha macht, hat sich da für mich aber auch zu viel anderes mit verändert, was mir nicht so gefiel.
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Genau da liegt ja mein aktuelles Problem: Die Lautsprecher stehen an sich wie eine 5.1 Aufstellung mit zwei Back-Surrounds hinten an der Wand. Funktioniert für 5.1 auch tatsächlich gut, bei 7.1 höre ich von den hinteren Kanälen aber kaum etwas, auch wenn ich die 4 dB anhebe. Das will ich jetzt mal in Angriff nehmen, habe aber keinen AVR, der das upmixen könnte.
Nun gut, wie funktioniert so ein Upmixer? - Ich hatte mal einen und bei "Das Boot" klapperten die Tassen dann plötzlich ausschließlich hinter mir, das kam auch richtig gut. Also wird offensichtlich einfach wie folgt vorgegangen: Beispiel links: Es wird ein Panning vorgenommen, Ausgangsseitig zwischen Back-Surround, Surround und L, mit den Seitenkanal als Mitte. Abhängig ist das dann so: Wenn das Signal nur auf L anliegt, wird es auf L ausgegeben, liegt es nur auf dem Surround-Kanal, kommt nach hinten und ist es sowohl auf L als auch dem Surround-Kanal, kommt es in die Mitte, also auf den linken Seitenlautsprecher. Das Ganze ist natürlich fließend. Am Ende ist es ganz ähnlich der guten alten Dolby Surround Kodierung.
Nun die Frage, wie man das Umsetzen kann, mit den Mitteln einer Audio-Workstation. Als erstes fällt mir eine MS-Kodierung ein, mit der ich auf dem einen Kanal alles bekomme, was mittig zwischen den beiden Eingangs-Kanälen anliegt (also meinen Seitenkanal) und auf dem anderen bekomme ich die beiden anderen Kanäle, + für den einen und - für den anderen.
Evtl. geht es aber auch einfacher mit einem fertigen Plugin, Calf oder VST. Vielleicht kennt ja jemand eins?
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Bisher hatte ich noch kein 7.1 Setup und die ITU Aufstellung war mir nicht bekannt.
Mit den 60° liegst du richtig, was ich auf die schnelle gesehen habe,
Für 7.1 kann ich mir diese Aufstellung schon gut vorstellen, mein Plan war 7.1 mit den Surrounds neben mir (90°) bis minimalst dahinter (110°) und die Back Surrounds dann bei 135-150°
Was mir gerade einfällt: Bei einer Vorstufe mit genug Kanälen und mehreren Presets könnte man doch 2 Paar Surrounds nutzen. Das eine Setup ist dann für 5.1 klassisch aufgestellt, das andere für 7.1 nach ITU
Gut, das muss man stellen können, braucht weitere Endstufen, die Vorstufe muss es können usw, aber das wäre wohl die "beste Lösung"
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Wenn du die Surrounds auf 110° stellst, braucht es die Back Surrounds meiner Meinung nach kaum noch.
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Du würdest also eher auf 90° oder evtl noch weniger setzen ?
Mein Plan war bisher 90°, wenn es mehr wird, dann eher 95° oder so
Die 110° stammen aus einem Bild von Dolby, da standen 90-110°, wobei 90° die Mitte des Bereichs waren und dann halt gleichmäßig nach vorne oder hinten aufgezeichnet war.
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Ich positioniere auf maximal 90°, tendenziell sogar eher Richtung 80-85° um die größte Lücke mehr zu schließen.
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Bei den neuen Formaten gibt es doch gar keinen 7.1-Upmixer mehr. Zumindest bei meinem Arcam habe ich nur die Wahl zwischen nativ oder eben 3D-Upmixer, dann halt mit Decken-LS.
ja, ist bei Marantz/Denon ähnlich. Native Dolby Digital 5.1 Spuren können nur mit den 3D-Upmixern auf 7.1 hochgerechnet werden. Kurioserweise wird natives 5.1-DTS-Material grundsätzlich auf 7.1 hochgerechnet - OHNE die Upmixer.
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Kurioserweise wird natives 5.1-DTS-Material grundsätzlich auf 7.1 hochgerechnet
Und 5.1 Dolby Digital bleibt bei 5.1?
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Und 5.1 Dolby Digital bleibt bei 5.1?
ja richtig. Bei der Auswahl im Menü steht bei den 2D-Tonformaten "Dolby Digital" oder "DTS Surround". (Auro 3D hat mein Marantz 6011 noch nicht).
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Na ich werde es demnächst mal testen, welche Winkel bei 7.1 hier am besten kommen.
Größerer Umbau dann insgesamt, da ja der neue Convolver dazu kommen wird..
Ich denke, ich werde einfach mal zusehen, den Upmixer direkt in BruteFIR umzusetzen.
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Ich war da am Anfang auch etwas verwundert. Besonders blöd dürfte das dann doch für Leute sein, die keine 3D-Konfiguration haben, sondern "nur" 7.1. Ich frage mich, ob die dann überhaupt keinen Upmixer zur Verfügung haben oder ob bei denen die 3D-Upmixer sich auf 7-Kanal beschränken. Bräuchte man eigentlich nur mal zu simulieren.
Gute Frage. Das würde mich auch interessieren.
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Bei meinem Yamaha ist das egal ob Atmos-Lautsprecher parametriert sind oder nicht, ich stelle einfach "Straight" ein und es wird trotzdem von 5.1 auf 7.1 upgemixt.
Das auch schon voher so, wie ich noch keine Atmos-Lautsprecher gehabt hatte.
Und Neural:X war auch ohne Atoms möglich.
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Bei meinem Yamaha ist das egal ob Atmos-Lautsprecher parametriert sind oder nicht, ich stelle einfach "Straight" ein und es wird trotzdem von 5.1 auf 7.1 upgemixt.
Das auch schon voher so, wie ich noch keine Atmos-Lautsprecher gehabt hatte.
Und Neural:X war auch ohne Atoms möglich.
Neural:X errechnet aus dem 2D-Signal Informationen und legt die auf die Höhenebene. So weit ich weiß ist es nicht Objektbasiert wie Dolby Atmos.
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Also DTS X nativ ist objektbasiert, wie Atmos nativ.
Die Upmixer, egal ob Neural X oder der DSU können ja gar nicht objektbasiert sein imo, wo sollen da Objekte herkommen?
Speziell, wenn ich auf die Floyd Toole/ITU Empfehleunge für 7.1 gehen würde (was ich gerne mal testen würde), hätte ich bei 5.1 Zuspielung ja die Sides vor mir (60° oder was es waren).
Hast du da mal Links dazu? Sides auf 60 Grad erscheint mir absurd. Das wäre der Platz der Front wides!
Es wird ein Panning vorgenommen, Ausgangsseitig zwischen Back-Surround, Surround und L, mit den Seitenkanal als Mitte.
Ich glaube eher nicht dass hier Informationen der Front einbezogen werden.
Zumindest bei PL2x ist/war es meiner Info nach so, dass nur Signalanteile auf die Backs gelegt werden, die auf rechtem und linken Surround einer 5.1 Mischung vorkommen.
Da wird also keine Phantomquelle zwischen side und back erzeugt, so wie Moe das anscheinend von seinem Yamaha berichtet, und ich das von älteren Denons kenne wo man das konfigurieren konnte.
Auch der DSU macht das anscheinend wie PL2x, zumindest so wie er in meinem Realiser implemtiert ist. Wobei der halt standardmäßig auch Signale für Deckenkanäle berechnet. Das lässt sich aber da wohl abschalten, es gibt da einen Legacy genannten Schalter, der die Deckenkanäle wohl ausspart, habe ich aber noch nicht probiert.
Ich habe z.B. 5.1 Musik, wo ein Instrument bspw. auf einem Surroundkanal liegt.
Sollte also bei einer 5.1 Aufstellung hinter dem Hörer sein, 135 Grad etwa. Mit PL2x kommt das dann nur aus dem side surround, bei 90 Grad z.B.
Und das ist wie gesagt beim DSU bei mir genauso, imho falsch.
Jetzt fehlt meinem Realiser noch die DTS Lizenz, soll aber bald kommen, daher lasse ich vom Player (Pana 424) DTS nach PCM konvertieren und lustigerweise macht der da bei 5.1 automatisch einen upmix auf 7.1 auch wenn man das im Menü nicht einschaltet.
Ich glaube dass der dann da tatsächlich eine Phantomschallquelle zwischen side und back generiert, bin mir aber nicht sicher gerade.
Das ganze ist ein schwieriges Thema wo man letztendlich nur (faule?) Kompromisse eingehen kann, und es geht ganz vorne los, damit dass es schon keine fixen Optimalpositionen seitens Dolby etc. gibt, sondern nur von/bis überall.
Mit meinem Realiser habe ich die Möglichkeit unterschiedliche (virtuelle) Lautsprecheranordnungen zu verwenden.
Als wir da mal Einmessungen bei jemandem machten haben wir (durch drehen des Zuhörers) alle 30 Grad einen LS eingemessen. So kann ich hier für 5.1 ein Setup mit Surrounds bei 120 Grad und 7.1 mit sides bei 90 und back surrounds bei 150 Grad fahren.
Und schließlich war ich ja noch im Atmos(home) Mischkino der msm Studios hier in München, und die fahren (leider...) ein Kompromisssetup. 9.1.4 insgesamt, die (side) surrounds bei ca. 110 Grad, die Backs etwa bei ca. 135.
Obwohl die ne Trinnov haben ist da natürlich jegliches upmixing oder rendering "verboten".
Heißt bei einem 5.1 Mix sind die Surrounds m. E. nach zu weit vorn, bei 7.1 eher schon zu weit hinten.
Ich kann jedenfalls im Realiser durch direkten AB Vergleich zwischen einem preset mit 90 Grad side surrounds und dem msm bei 110 einen deutlichen Unterschied in der Platzierung von Geräuschen wahrnehmen.
Gerade da auch viele Atmos Mixe die front wides wenig oder gar nicht nutzen und der DSU diese auch nicht anspricht ist da häufig ein Loch zwischen Front und Surrounds.
Daraus würde ich allerdings nicht den Schluss ziehen, die (Side) Surrounds dann (weit) vor den Hörplatz zu ziehen, das wäre in meinen Augen ganz falsch, denn, wie auch mein Beispiel von msm zeigt, die Mischkinos und Studios halten sich an die Vorgaben der Lizenzgeber, bei Dolby heißt das eben für die Surrounds 90 bis 110 Grad, und bei DTS wird das wohl soviel anders auch nicht sein.
Kann sein dass Toole da was in seinem Buch schreibt aber von der ITU kann ich mir das grad nicht vorstellen. Welche recommendation soll das sein?
Wie auch immer, Dolby würde sowas wohl nicht lizensieren.
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Also DTS X nativ ist objektbasiert, wie Atmos nativ.
Die Upmixer, egal ob Neural X oder der DSU können ja gar nicht objektbasiert sein imo, wo sollen da Objekte herkommen?
Hast du da mal Links dazu? Sides auf 60 Grad erscheint mir absurd. Das wäre der Platz der Front wides!
http://www.proav.de/index.html….de/audio/surround01.html
So wie ich das verstehe, ist das ein Setup für Musik, da kann das schon Sinn ergeben, wenn die Lautsprecher vor einem stehen. So könnte man da z.B. ganz links und ganz rechts den Gitarristen platzieren, mittig den Sänger und links und rechts vom Center das Schlagzeug.
Das 5,1 Setup sieht so aus, wie es wohl von Dolby und Co auch gedacht ist.
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Meinst Du den Abschnitt "ITU-R BS.775-2"? Denn der bezieht sich auf, Zitat: "For music playback with a five channel and a seven channel setup ..."
Weiter unten auf der selben Seite findest Du die Dolby Empfehlung im Abschnitt "Dolby Digital Plus" mit den Surrounds auf jeweils 90 Grad, die Surround Backs auf 150 Grad.
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Richtig, habe es dann im Beitrag editiert.
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Für Musik mag das sinnvoll sein, WENN jemand denn so mixt. Erwähnt werden die Erstreflexionen in klassischen rechteckigen Konzertsälen.
Das macht aber wenig Sinn da sich das als Standard nicht etabliert hat und für Kinoaufstellungen eher noch ungeeigneter.
Da Musik mehr und mehr in Atmos gemischt wird, können an diese Stelle die front wides treten und hier könnte man die Erstreflexionen hinlegen theoretisch.
Gerade msm macht da ja viel, u. A. die Pure Audio Bluray.
Muss mir jetzt doch mal dringend die John Williams live in Vienna besorgen.
Die wurde von msm in Atmos gemischt, aufgenommen im Wiener Musikverein, das wäre ein klassischer "Box" Saal mit angesprochenen Erstreflexionen.
Wäre interessant ob hier tatsächlich solche Erstreflexionen auf die wides gemischt wurden.
Vermute solche Details wurden mal wieder nicht im entsprechenden grobi Video angesprochen...
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Daraus würde ich allerdings nicht den Schluss ziehen, die (Side) Surrounds dann (weit) vor den Hörplatz zu ziehen, das wäre in meinen Augen ganz falsch, denn, wie auch mein Beispiel von msm zeigt, die Mischkinos und Studios halten sich an die Vorgaben der Lizenzgeber, bei Dolby heißt das eben für die Surrounds 90 bis 110 Grad, und bei DTS wird das wohl soviel anders auch nicht sein.
Fakt ist denke ich, das Dolby 90 - 110 Grad vorschreibt!
Ich habe bezüglich der Thematik auch schon sehr viel gelesen, weil bei meinem Bau ein Fenster an der gewünschten Position der Surrounds es nicht einfacher macht.
Meine Erkenntnis aus vielen Forenbeiträgen ist, dass es ein wenig persönlicher Geschmack ist.
Viel wichtiger ist aber eigentlich noch solange man Sich z.B. in einem Bereich von 85-115 Grad z.B. bewegt die Einmessung! Die gleicht manches hier aus.
Beispiel:
Hörplatz sitzend und Surround bei 90 Grad.So was passiert jetzt, wenn man den Sitz in die Liegeposition fährt .... man landest bei etwa 85 Grad Winkel.
Somit denke ich das sehr viele auch so unterwegs sind wie von Moe aufgezeigt.
Ich positioniere auf maximal 90°, tendenziell sogar eher Richtung 80-85° um die größte Lücke mehr zu schließen.
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Beispiel:
Hörplatz sitzend und Surround bei 90 Grad.So was passiert jetzt, wenn man den Sitz in die Liegeposition fährt .... man landest bei etwa 85 Grad Winkel.
Somit denke ich das sehr viele auch so unterwegs sind wie von Moe aufgezeigt.
Sehe ich komplett anders. Es gibt da ja nun mal kein 100% richtig oder falsch. 90° gefällt mir überhaupt nicht, 100-110° wird von mir präferiert, Jetzt sagst du, 85° wäre bei der "Liegendposition" besser, sorry aber das sind doch Milchmädchenrechnungen. Oder hast du dabei bedacht dass du dadurch auch den Höhenwinkel zu allen anderen Lautsprechern verändert hast?
Zusätzlich: nicht jeder Sitz der verstellt werden kann verschiebt den Kopf nach hinten oder vorne.
Andererseits, ich bin mir sicher dass ein Einmessergebnis bei Mikro auf Ohrhöhe (Aufrecht sitzend) und eine weitere Einmessung auf Ohrhöhe (liegend) zwar Unterschiede anzeigt, ob diese aber hörbar sind???
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