85dB bei "normaler" Sprache?
I.d.R. wird sich Sprache/Dialoge bei Referenzpegel um ~70dB (eher drunter) abspielen.
Andersrum Sprache/Dialoge spielen sich bei ca. -35dBFS ab.
Insofern sind 85dB dort schon ziemlich laut und wäre mir wiederum deutlich zu laut für einen ganzen Film.
mfg
Nabend,
da spielen auch immer mehrere Sachen rein, Abstand zu allen LS, Raumgröße, Raumbeschaffenheit usw.
Dann wie "präzise" spielt das Equipment oder wie gut absorbiert der Raum und andere ggf. aktive Lösungen dafür etc.
Insofern ist "laut" hören so nur marginal vergleichbar (IMO).
Wenn ich hier etwas von meinen Spasspegel schreibe, dann muss das im Gesamten betrachtet werden, als es nackte Zahlenvergleiche ausdrücken "möchten". Das verhält sich (IMO) wie Theorie und Praxis.
Daher Mittel/Hochton sehe ich auch im Bereich max 105 dB. Aber eher darunter (80 - 100 DB Film manchmal) und 85 - 95 DB Musik.
Für den Bass jedoch bis zu 30 dB rauf zzgl. den ohnehin schon 10 DB mehr.
Ob welcher reale Wert X an der Vorstufe/Verstärker abzulesen ist, ist dann ggf. relativ (Wirkungsgrad Boxen etc.) und sagt ja auch nichts darüber, wie welche Spasskurven wo wirken.
Wenn Referenz 0 DB wäre (an der Vorstufe) schaue ich Filme zwischen -8 - -18. Musik zum Teil bis + 5 DB nur das liegt auch an den verschieden Empfindlichkeiten gewisser Quellen Geräte (Platte usw.).
ANDY
Logo, Skalenwerte an Amps lassen sich nicht wirklich vergleichen, wobei ich glaube, dass z.B. Audyssey es schon irgendwo auf einen Nenner zu bringen versucht.
Wie ich schon wiederholt schrieb, mischt sicherlich kein Toningenieur den ganzen Tag mit 105 dB Abhörlautstärke. Da wäre der Verschleiß an Personal zu groß, haha.
Und was ein Nolan will oder nicht will, muss mich als Konsumenten ja nicht interessieren. Der will wohl vor allem zur Geltung kommen und in Erinnerung bleiben. Werbung wird im Radio/TV auch lauter eingespielt, damit sie raussticht. Ich kenne niemanden, der nicht leiser drehen würde und sagt "Burger King will, dass ich das so laut höre".
Wie auch schon oft geschrieben, lohnt sich zu dem Thema wirklich ein Blick in's Filmvorführer-Forum. Die Jungs da sind am Pegelsteller in den großen Kinos und praktisch keiner von denen fährt Pegel nach Vorgabe "7". Es fahren eigentlich allesamt darunter.
Zum Thema Lautheit stelle ich immer wieder fest, dass je sauberer es ist, einem hohe Pegel weniger auffallen. So richtig gut gemachte Anlagen kann man sehr laut hören, ohne, dass man es merkt. Mir fällt es dann immer auf, wenn man sehr laut sprechen muss, obwohl man es nicht erwarten würde, weil einem der Pegel gar nicht so hoch vorkommt. im Umkehrschluss tun manche Setups bei gehobenen Lautstärken direkt weh. Ich denke, das hat viel mit Verzerrungen zu tun, aber ich kann mich täuschen. Es hat natürlich auch mit dem Frequenzgang zu tun, aber ich kenne beide beschriebenen Effekte bei Anlagen, deren Frequenzgänge ich kenne und die nahezu identisch sind.
Ich höre bei bei er Yamaha abends so -18db bis -20db. Allein dann eher -10db bis -12db. Eingemessen habe ich bei -15db. Ich neige eher dazu bei gleichen pegeln, die surrounds im Nachgang immer ungefähr rund 3db leiser zu machen nach gehör. Das ist mir schon öfters bei unterschiedlichen setups aufgefallen. Keine Ahnung warum. Den dynamic eq von denon fand ich prinzipiell ganz gut, wenn der nicht die surrounds immer mit lauter gemacht hätte bei niedrigen pegeln. Das hat mich immer total genervt. Die Anpassung der tonalitaet fand ich aber brauchbar.
Die Anzeige am AVR sagt gar nichts aus wenn das nicht Pegel kalibriert ist.
Wie auch immer das gemacht wird.
Der Referenz Pegel ist dabei auch nur ein Punkt unter einigen die in den entsprechenden Empfehlungen nachzulesen sind.
Wird in einigen oder allen Punkten mehr oder weniger stark davon abgewichen, dann wird die Idee dahinter - nämlich vergleichbare Wiedergabe Bedingungen - nicht mehr umgesetzt. Und somit darf man auch die Relevanz des Pegels in Frage stellen.
Also wenn man sowas wie eine Referenz will, dann sollte man sich auch möglichst in allen Punkten daran halten damit es schlüssig ist/bleibt. Und nicht einen Punkt wie den Pegel rausnehmen und den Rest vergessen.
Weites ist ein auf diese Art festgelegter maximalpegel ja nicht gleichbedeutend mit tatsächlich vorhandenem Pegel.
Der tonschaffende mischt ja z.b. Dialoge dann mit -35dB (Beispiel), kann also auf diese Art eine Produktion auch auf einer auf Referenz Pegel eingestellten Anlage mit einem entsprechend geringeren maximal Programm Pegel ausführen.
Die übliche Frequenz Verteilung kommt dann noch dazu. So sind wenn man sich auf natürliche Instrument beschränkt und hier speziell auf Orchester die Pegel im Tiefton und im Hochton sowieso gering(er).
Fällt z.b. unter 100Hz mit ca. 12dB/Oktave.
So wird der Pegel bei 25Hz um 24dB gefallen sein und damit erst gar nicht mit 0dBFS auf einem Tonträger drauf sein und entsprechend nicht auf die 105dB kommen können (sondern "nur" 81dB).
Ich weiß es zwar nicht, aber ich gehe nicht davon aus dass es oft so ist dass nennenswerte Pegel über längere Zeit bei >15kHz auf den Tonträgern drauf ist.
Davon ab:
Die empfundene Lautstärke ist in der Tat nicht allein mit einer Schalldruckmessung getan.
Jedoch ist das wiederum bei Wiedergabe Anlagen auch (fast) egal, denn hier ist vor allem das Programm für die empfundene lautheit verantwortlich.
Natürlich auch z.b. Verzerrungen durch die Technik, aber auch raumakustische Effekte wie Reflexionen.
Was dann heißt die selbe Anlage in unterschiedlichen Räumen kann unterschiedlich laut empfunden werden, bei gleichem aus den Lautsprechern abgegeben Schall (und Abstand Hörplatz - Lautsprecher).
Nur genau das will man ja mit - vergleichbaren Wiedergabe Bedingungen - möglichst nicht.
mfg
Ich verstehe unter Referenzpegel es völlig anderes... Referenzpegel heisst für mich, dass ich eine Grundlautstärke habe, auf die ich meine Anlage „einstelle“... entweder im Einstellungsmenü des (Vor)Verstärkers oder händisch... dass das in anderen Räumen anders ist als in meinem Kino, spielt für mein Kino selbst keine Rolle...
Mein AVR startet grundsätzlich bei „50“ (so habe ich es eingestellt), damit ich nicht von vornherein mit „Gebrüll“ empfangen werde und ich regle in praktisch allen Fällen dann auf „68,5“ bis „72“, was ich auch an der Art des Films fest mache.
Im Zuge dessen merke ich dann, welche Filme leiser abgemischt sind und Welche lauter.
Damit ist der „Referenzpegel“ etwas, was ausschließlich für mich (meine präferierte Lautstärke) oder für mein Kino (Technik/Akustik) gilt.
Ein Referenzpegel i.S. von Abmischung des Films oder Equipments macht m.M.n. keinen Sinn weil der bei mir nie so klingen wird, wie in einer anderen Location
Logo, Skalenwerte an Amps lassen sich nicht wirklich vergleichen,
Sollten schon, wenn korrekt eingepegelt wurde.
Und was ein Nolan will oder nicht will, muss mich als Konsumenten ja nicht interessieren.
Müssen natürlich nicht.
Dasselbe gilt für einen linearen Frequenzgang, für ein kalibriertes Bild, usw.
Ist immer die Frage: Wie nah möchte man am Original sein.
Der Referenzpegel ist doch der Pegel, der bei der Aufnahme im Tonstudio angewendet worden ist.
Das sind 105 dB für die Satelliten-Kanäle und 115 dB für den LFE-Kanal.
So werden die Master an Verwerter ausgegeben. Viele Tonmeister geben sich richtig viel Mühe, um auch die Surround-Effekte auf 0,5 Dezibel genau zu erstellen.
Leider halten sich zunehmend weniger "Verwerter" an diesen Pegel und verändern die Tonmischung nachträglich, und zwar mittels Dynamikkomprimierer. Was im Radio schon lange üblich ist, wird auch bei Spielfilmen immer mehr zum Ärgernis
Zu Hause erhalten wir praktisch nie die Original-Kino-Tonmischung, weil "grundsätzlich" irgendein Dynamikkomprimierer drüber gejagt worden ist. Wer sich mal Titanic und Alien: Prometheus in der unkomprimierten Kinoversion anhören konnte, weiß was ich meine. Die Filme auf den Blu-rays tönen im Vergleich total komprimiert im Dynamikumfang.
Hinzu kommen Verwerter wie Disney, die inzwischen sogar die Pegel nach Lust und Laune einzustellen scheinen. Da tönen einige Star-Wars-Filme auf der 4K-Blu-ray bis zu 8 Dezibel leiser als noch auf Blu-ray. On Top kommt, dass der Tiefton "gestutzt" worden ist.
Warner geht da schon mal einen anderen Weg und "verbessert" die Dynamik. In "The Dark Knight" tönt die deutsche Version auf der 4K-Blu-ray erheblich dynamischer als auf der bereits sehr guten Blu-ray! Ebenso bei Inception!
Trotzdem stellt sich doch die Frage: Warum können die wenigsten 0 dB Volume als "Referenz" zu Hause fahren?
Da kommen mehrere Dinge zusammen, wie Hörgewohnheiten, Rücksichtnahme, Raumakustik und Einstellung der Anlage.
Wenn bereits der Bass um bis zu 10 Dezibel hochgeregelt worden ist, wird das dann doch zu viel - zumal das viele Lautsprecher und Subwoofer dann auch leistungsmäßig nicht mehr schaffen, weil sie an ihren physikalischen Grenzen und darüber hinaus betrieben werden würden.
Ein ganz wichtiger Aspekt ist aber vielmehr folgender: Vielfach werden die hohen Pegel bereits vom Studio um 20 Dezibel abgesenkt und die unteren Pegel um 10 bis 20 Dezibel angehoben. Damit wird der Dynamikumfang reduziert. Um nun wieder auf den "Referenzpegel" von 105 dB zu kommen, wird der komplette komprimierte Mix entsprechend angehoben, so das in der Spitze die 105 dB erzielt werden. Das hat Einfluss auf die Stimmenwiedergabe. Diese ist nun rund 10 Dezibel "zu laut". Daher präferieren viele Nutzer diese ominösen -10 Dezibel Volume am AVR, weil hier dann die Dialoge "stimmiger" erscheinen.
Dieser Wert "7" aus dem Kino können in modernen Sälen gefahren werden. Das ist aber dann in bestimmten Szenen schon sehr "laut". Vielen Zuschauern ist das schlichtweg zu viel des Guten - und sie beschweren sich beim Personal, so dass anschließend runtergeregelt wird.
Dieser Wert "7" entspricht übrigens 0 dB Volume bei unseren Heimgeräten. Der große Unterschied ist allerdings: Im Kino gibt es üblicherweise andere Tonmischungen - nämlich in aller Regel die Mischungen, so wie sie aus den Tonstudios kommen, bevor sie von Drittverwertern komprimiert worden sind.
Also der Wert '7' ist vor Urzeiten mal festgelegt worden und wurde damals tatsächlich auch meist angewandt. Gott, waren Kinos früher laut! Hat mit modernen Sälen oder nicht erst mal nix zu tun. Es ist halt auch den Vorführen seit längerem meist viel zu viel und es wird zwischen 5 und 6 gefahren. Vermutlich mit einer der Gründe, warum ein Nolan die Lautheit auf max. schiebt. Sein Film soll auch bei den real angewandten Einstellungen richtig pfeffern. Würde mich mal interessieren, ob Tenet ab und an irgendwo wirklich auf 7 gespielt wurde und was dann los war..
Und ja, die ganze nachträgliche Manipulation der fertigen Mischungen ist sehr ärgerlich. Es bräuchte bei Bedarf einfach gute Kompressoren beim Abspielen, dann könnte jeder für sich selbst entscheiden, wie dynamisch es sei soll. Wobei wir ja bei HDR gerade erleben, zu was so was führen kann..
Ihr könnt mir doch nicht erzählen, das sich der Soundmensch beim Mastern alles mit 105dB um die Ohren haut?!?
Ihr könnt mir doch nicht erzählen, das sich der Soundmensch beim Mastern alles mit 105dB um die Ohren haut?!?
Doch! Natürlich ist das so. Allerdings sind die 105 Dezibel keine Dauerpegel, sondern treten lediglich in einigen "wenigen" Action-Szenen auf.
Ein Woody-Allen-Film dürfte die 85 Dezibel kaum einmal überschreiten.
Also der Wert '7' ist vor Urzeiten mal festgelegt worden und wurde damals tatsächlich auch meist angewandt. Hat mit modernen Sälen oder nicht erst mal nix zu tun.
Natürlich hat das etwas mit modernen Sälen zu tun. Diese sind akustisch optimiert. Siehe die damaligen THX-Säle. Hier wurde auf den Pegelwert "7" bestanden. Und damit das Personal nicht einfach den Pegel reduziert, wurde kein Pegelregler im Kinosaal eingebaut. Darauf hatte nur der Vorführer in seiner Kabine Zugriff.
Die heutigen Dolby-Kinos sind ebenfalls entsprechend optimiert. In diesen Sälen ist der hohe Pegel ein echter "Genuss".
Viele Arthäuser sind kaum akustisch optimiert. Da stehen die Lautsprecher frei auf den Bühnen hinter der Leinwand. Keine Baffle-Wall (THX Wall) installiert. Keine Echte Dämmung der Seitenwände und Decke. Da stellt sich dann oft der gleiche Effekt ein, wie in einem weitgehend unbehandelten Wohnzimmer. Hinzu kommt die Hörgewohnheit der hiesigen Arthausgänger, von denen viele einen relativ leisen Ton präferieren, weil sie das so von zu Hause vom TV gewohnt sind.
Dass es aber auch anders geht, zeigen dann Kinos wie die Schauburg (Karlsruhe), Savoy und Passage (Hamburg), Eulenspiegel und Lichtburg (Essen), um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen.
On Top kommt dann auch noch, dass viele Kinos (damals wie heute) ein unterdimensioniertes Soundsystem verwenden. Damit sind die geforderten Pegel kaum möglich, weil die Lautsprecher da schon lange vorher am Limit sind.
Ihr könnt mir doch nicht erzählen, das sich der Soundmensch beim Mastern alles mit 105dB um die Ohren haut?!?
Natürlich nicht.
Die 105dB, bzw. 115dB des LFE ist der 0dBFS Referenzwert, die maximale Lautstärke, die auf der Tonspur sein sollte (Sollte, weil Follgott irgendwo ein Signal fand, welches deutlich ins Plus ging).
Die meisten Tonspuren/Filme nutzen nicht mal in der Spitze die vollen 105/115dB (0 dBFS) aus, sondern bleiben darunter.
Der Großteil des Filmes ist natürlich deutlich darunter, bewegt sich meist zwischen 75 bis 85dB.
Doch! Natürlich ist das so. Allerdings sind die 105 Dezibel keine Dauerpegel, sondern treten lediglich in einigen "wenigen" Action-Szenen auf.
Ein Woody-Allen-Film dürfte die 85 Dezibel kaum einmal überschreiten.
Dann dürfte der Tonmeister, der Black hawk down abgemischt hat jetzt taub sein.
Der Referenzpegel ist doch der Pegel, der bei der Aufnahme im Tonstudio angewendet worden ist.
Das sind 105 dB für die Satelliten-Kanäle und 115 dB für den LFE-Kanal.
Kannst du das mit Sicherheit sagen?
Der gesamte Broadcast Bereich (EBU) hat hier nämlich einen anderen.
Nachzulesen in EBU Tech 3276.
Für das "echte" Kino gibt es diese 105dB. Wiederum nachzulesen in smpte rp 2096-1:2017.
Ich weiß nicht wenn ich Produzent wäre von Medien für Heim Tonanlagen welche Referenz ich nutzen würde.
So aus dem Bauch heraus eher nach EBU.
Die unterschiedlichen Ergebnisse (auf den medien) zeigen ja, dass was gemacht wird. Sonst wäre es ja der einfachste Weg die Kino Tonspur 1:1 zu verwenden.
Aber wie gesagt der Pegel ist nur ein Punkt für zusammengefasst "Referenz-wiedergabe Bedingungen".
mfg
Mir wird auch keiner erzählen, dass Tonmeister Action-Filme, in denen 70 % der Zeit auch wirklich Action läuft, durchgängig mit vollem Pegel mischen. Man sieht ja auch regelmäßig die Tonmeister bei Live-Gigs mit Gehörschutzkapseln am Mixer stehen, weil denen der natürliche Alterungsprozess der Ohren reicht und die Ihre Werkzeuge noch brauchen.
So ein Mix ist ja nicht in den 120 Minuten Laufzeit erledigt, da gehen viele Wochen ins Land, bis das alles beisammen ist. Die machen's eher, wie die Tonings, die Musik mischen: Moderater, tatsächlich meist definierter Abhörpegel für den Mix und dann gelegentliche Tests mit vollem Pegel mit evtl. Anpassungen, wenn es nicht passt. Ist natürlich aufgrund des Auf und Abs einer Filmtonmischung nicht so einfach, wie bei der meisten Musik.
Nur gehört das ja auch zum "guten" tonmenschen dass er weiß wie sein Ergebnis sein wird.
Kurz gesagt er muss nicht die 105dB hören um zu wissen wie es bei 105dB klingt.
Es geht also hier nicht um den Schaffensprozess ansich sondern um das fertige Produkt.
mfg
Sehe ich auch so. Das es im Kino auch mal richtig kracht, hat ja auch völlig seine Berechtigung. ist wie auf einem Rock/Pop-Konzert, oder in 'nem Club: Da muss es laut sein.
Das Verhältnis der Tonspuren untereinander beziehungsweise zueinander kann man natürlich auch bei moderaten Pegeln bewerten; und ich kenne es aus der Tontechnik (Musik), dass dies auch so gemacht wird. Sonst sind die Ohren relativ schnell müde und man muss viele Pausen einlegen. Ist natürlich auch auf Dauer vielleicht nicht ideal für ein Gehör, mit dem man sein Geld verdient.
Nolan .... Der will wohl vor allem zur Geltung kommen und in Erinnerung bleiben.
Ich glaube nicht, dass das noch eine Motivation für ihn ist. Denn in Erinnerung bleiben wird er -oder vielmehr seine Filme- ohnehin.
Hier ein interessanter Artikel (aus dem Jahr 2016), der sich mit dem Pegel in öffentlichen Kinos beschäftigt:
eprints.soton.ac.uk/408248/1/PN_etal_RS2016.pdf
In dem Artikel steht, dass der Referenz-Standard nie dafür gedacht war, dass die 105 dB voll ausgereizt werden und viele Kinosäle dies auch gar nicht schaffen:
ZitatIt follows from this that, as the 0 dB FS was not expected to be reached on any recording, neither did anybody initially foresee that the loudspeakers would have to deal with maximum levels of 105 dBC at the reference positions. Consequently, as many of the loudspeaker systems still installed in cinemas are built to analogue era specifications, they were never intended to handle the levels which are currently delivered to them from modern, digital soundtracks if calibrated at standard level.
Die Lautstärke in der Original-Tonmischung wurde seit Einführung des Digital-Tons mit der Zeit immer lauter ("Loudness War"). Daher gab es 2013 mehr Kinos, die den Ton 6 dB leiser als vom Standard vorgegeben abspielten als solche, die dem Standard folgten. Außerdem steht dort, dass sich auch viele Soundmixer nicht an die Standards halten.
ZitatIn recent years, a growing number of dubbing theatres producing cinema soundtracks have notrespected the industry-standard calibration levels and have lowered their monitoring levels to mix ‘louder’ (perhaps more notably in Europe). This has been partly in response to it becoming morecommon for cinemas to lower their calibrated levels between around 3 and 8 dB below standard levels. If a soundtrack is mixed to sound loud ina dubbing theatre calibrated at a lower-than-normal level, it will probably be excessively loud if played back in cinemas calibrated at the standard level (which for a nominal signal at -20 dB resultsin an acoustic level of 85 dBC at the calibration position). A survey done within an SMPTE Technology Committee in 2013 indicated that, even in the USA, more cinemas were typically using ‘Dolby 5’ as a standard level than the recommended level of 7; the difference being about 6 dB.
Die Autoren fassen zusammen, dass
1) viele Kinos die geforderten Standards gar nicht abspielen können,
2) sich viele Inhalte nicht an die Lautstärkeempfehlungen halten und dass
3) viele Zuhörer störungsempfindlich auf hohe Lautstärken reagieren:
ZitatIt currently appears that the cinema industry is facing several problems:
1) Poor quality reproduction, where the theatres do not meet the requirements of manymodern soundtracks. This can be due to inadequate equipment, incorrect setup orinappropriate alignment.
2) There is now a wide range of programme material, much of which does not respect traditional loudness recommendations; although it must be said that many previous guidelines have become somewhat ‘lost’ since analogue soundtracks disappeared.
3) It also needs to be more widely recognised that many people in the audiences are sensitiveto excessive loudness.
Das erklärt vielleicht, warum wenige einen ganzen Film auf Referenz-Level hören.
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