JVC Clear Motion Drive verringert Farbauflösung (welche Modelle sind betroffen?)

    Ich schaue ja jetzt schon etwas länger mit CMD auf "gering" mit meinem X7900. Mir ist in letzter Zeit immer mal wieder leichtes Aliasing aufgefallen. Heute in "Cars 3" ist mir das allerdings so massiv aufgefallen, dass ich es näher untersucht habe. Ich dachte erst, dass eine Einstellung in madVR daran Schuld war, aber weit gefehlt. Es ist das Clear Motion Drive des Projektors. Das reduziert massiv die Auflösung des Chromanakals. das fällt also nur in stark gesättigten Bildpartien auf. Vor allem bei Rot ist es sehr einfach sichtbar.


    Hier ein Beispiel aus "Cars 3" (4K-Zuspielung mit E-Shift).


    Ohne CMD:

    _MG_1814_klein.jpg


    Mit CMD:

    _MG_1812_klein.jpg



    Und hier der Siemensstern direkt über den Bildbetrachter (1080p ohne E-Shift).


    Onne CMD:

    _MG_1817_klein.jpg


    Mit CMD:

    _MG_1816_klein.jpg


    Das tritt also sowohl bei 1080p als auch bei 4K-Zuspielung auf, mit und ohne E-Shift. Es ist auch egal, ob ich RGB oder YCbCr 4:2:0/4:4:4 zuspiele.


    In den meisten Filmen fällt das überhaupt nicht auf. Bei Filmen mit stark gesättigten Partien (vor allem Animationsfilme) dafür schon. Das hat mich richtig gestört vorhin. Leider konnte ich dazu im Netz nichts finden und auch kein Firmware-Update. Ist das Problem irgendwie bekannt?

    Ha. Ich glaube mir ist das bekannt. Ab und an sehe ich stark gesättigte rote Partien die sehr pixelig sind. Da bin ich schon paar mal drüber gestolpert. Es sind meist nur kleine Flächen wie eine Anzeige oder sowas und eben nicht so häufig, daher hab ichs nicht untersucht.


    Sobald mir das wieder unterkommt mach ich CMD (bei mir auch auf niedrig) mal aus.


    Das dürfte genau das von dir beschriebene Phänomen sein.


    Ich kann mich nicht erinnern davon schon mal gelesen zu haben, aber kann ich auch einfach vergessen haben.


    PS: Hast du den timecode aus Cars3 von diesem Logo?

    Da gab es Mal vor Urzeiten einen Bug bei DVD-playern, irgendwie bei progressive Umrechnung bei einem falschen flag.

    Wurde dann chroma upsampling Bug genannt

    Sah sehr ähnlich aus.


    Kann's Mal beim x35 checken, schaue ohne cmd.


    mfg

    Zitat von schauki

    Sah sehr ähnlich aus.

    Ähnlich, aber anders. Der CUE hat damals die Zeilen vertauscht.

    Der JVC reduziert eindeutig die horizontale Auflösung von CbCr. Das sieht man am Siemensstern ziemlich gut. Die eher vertikalen Ausläufer sind sehr stufig, die eher horizontalen dagegen nicht. Die Auflösungsreduzierung zeigt sich auch im horizontalen Farbburst.

  • FoLLgoTT

    Hat den Titel des Themas von „JVC Clear Motion Drive verringert Farbauflösung“ zu „JVC Clear Motion Drive verringert Farbauflösung (welche Modelle sind betroffen?)“ geändert.

    N7: Ich habe nur einen Siemensstern in 576p, bei dem mit und ohne CMD Stufen auftreten, aber immerhin sehen beide identisch aus.


    Cars 3 habe ich nicht. Bei Cars 1 ist mir nichts negatives aufgefallen. Du kannst mir auch gern den Siemensstern schicken, dann probiere ich noch einmal.


    Allerdings ist der Envy in der Kette, aber das soll ja nichts ausmachen.


    20210814_220551_autoscaled.jpg20210814_220558_autoscaled.jpg

    Zitat von FoLLgoTT

    Inzwischen kotzt mich das Problem immer mehr an und ich sehe es regelmäßig in nicht animierten Filmen.


    An alle N-Serie-Besitzer: ist das bei den Kisten auch so oder betrifft das nur die X-Serie?

    Gibt‘s dafür ein Beispielbild? Ich habe nicht wirklich eine Vorstellung davon, was Du (bei nicht animierten Filmen) meinst…

    Gruß
    olli


    The DARK-ROOM homecinema
    Lounge-Ledersessel, 3 Sitzreihen, Cinemascope-Projektion, 9.4.6 Multichannel, 24m² Sternenhimmel, Schallschutz + Akustikausbau, EIB-Steuerung

    Hallo!


    olli

    ist im ersten Beitrag zu sehen. Die "R S N" Buchstaben im Roten schräg gestellten Feld.

    Ohne CMD ist die eher vertikale Kante des Felds eine der nativen Auflösung entsprechende Gerade.

    Mit CMD ist diese Kante stufig bzw. in der Auflösung reduziert.


    FoLLgoTT

    habe vergessen bei meinem X35 nachzuschauen. Wenn ich dazu komme (und nicht vergesse :beated:) werde ich das machen und berichten.


    mfg

    Zitat von schauki

    Die "R S N" Buchstaben im Roten schräg gestellten Feld.

    Stärker noch als bei den weißen Buchstaben ist der Effekt bei den Außenkanten der roten Parallelogramme zu erkennen.

    Auch in der blau changierenden Fläche in der rechten unteren Ecke ist ein deutlicher Unterschied sichtbar.

    Kann es sein, dass diese Artefakte die Ursache des unruhigeren, leicht griesseligen Bildeindrucks bei der X Serie sind?

    suke & KarlKlammer

    Danke! Das sieht tatsächlich so aus, als ob es das Problem bei der N-Serie nicht mehr gibt. :sbier:


    Den Siemensstern habe ich auch nur in niedrigerer Auflösung. Aber solange der nicht skaliert wird, ist das egal. Und die X-Serie erzeugt das Aliasing auch ohne E-Shift, also reinem 1080p.


    Zitat von olli

    Gibt‘s dafür ein Beispielbild? Ich habe nicht wirklich eine Vorstellung davon, was Du (bei nicht animierten Filmen) meinst…

    In einem nicht animierten Film müsste ich mal eine Stelle raussuchen. Grundsätzlich handelt es sich immer um Aliasing im Farbkanal, so wie in den Fotos des ersten Beitrags. Am auffälligsten ist es meist in roten, feinen Details. Das Problem an Aliasing ist, dass es vor allem in der Bewegung als "Krisseln" sichtbar wird. Also stärker als im Standbild. Die Theorie von Aries, dass dieses Chromaaliasing der Grund für die häufig berichtete Bildunruhe ist, halte ich daher für plausibel.

    Du kannst auch die Eröffnungsszene von Greatest Showman nehmen. Die knallrote Uniform vor dem dunklen Hintergrund ist ganz grauslig, echt schwer zu ertragen. Mich nervt das Problem auch zunehmend! Das geht sogar so weit, dass ich neulich einen Vergleichstest gemacht habe mit 4k 24p Zuspielung mit JVC FI vs. 2k 60p Zuspielung mit externer FI (AMD Fluid Motion). Ist halt bissl den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben...

    Tatsächlich ist das Bild mit 2k60 Zuspielung nicht wirklich schlechter, je nach Bildinhalt leicht besser. An anderer Stelle fällt dann aber doch wieder die reduzierte Auflösung negativ auf.

    Einzige Abhilfe wäre hier 4k60 Zuspielung mit Fluid Motion. Das packt aber meine Grafikkarte nicht, zumindest nicht mit vernünftigen MadVR Einstellungen - also auch wieder ein Kompromiss :angry:

    Wenn man jemals eine RTX 3080 für 500€ nachgeschmissen kriegt, werde ich diesen Weg vermutlich gehen. Denn der Qualitätsunterschied durch die reduzierte Farbauflösung ist leider echt enorm :(

    Dieses Problem war eine Zeitlang tatsächlich bei eingeschaltetem CMD vorhanden, ich habe es sofort gemerkt als ich vom X70 auf den X7500 gewechselt habe. Damals gab es im Rahmen der Garantie einen Hardwaretausch, vermutlich der für CMD zuständige Chip. Ich habe das sofort in Anspruch genommen, und danach war auch alles OK.


    Beim X7900 soll aber genau das nicht mehr aufgetreten sein, darauf wurde auch teilweise in Tests eingegangen.

    Ist also wirklich komisch, normalerweise würde ich da auf den Zuspieler tippen, aber da der Effekt nur bei eingeschaltetem CMD auftritt, sollte dieser ja nicht die Ursache sein.


    Mein N7 hat es übrigens auch nicht, hab es zwar nie mit Testbildern überprüft, aber ich habe es beim X7500 ja auch in Filmen sofort bemerkt.

    Zitat von SatHopper

    Dieses Problem war eine Zeitlang tatsächlich bei eingeschaltetem CMD vorhanden, ich habe es sofort gemerkt als ich vom X70 auf den X7500 gewechselt habe. Damals gab es im Rahmen der Garantie einen Hardwaretausch, vermutlich der für CMD zuständige Chip. Ich habe das sofort in Anspruch genommen, und danach war auch alles OK.

    Kann es sein, dass du das "Vertical Banding" meinst? Dafür gab es ein Update. Das ist aber nicht das Chromaaliasing, was wir hier sehen. Ich konnte dazu im Netz auch nichts finden.

    Beim X5900 habe ich das Problem ja auch, also kanns nicht durch neuere Hardware gelöst worden sein.


    In Realfilmen sehe ich das bspw. bei intensiv rot leuchtenden Dingen, bspw. roten LEDs, speziell auch vor dunklem Hintergrund.


    Wenn ich mich richtig entsinne war es in 2001 - A Space Odyssey auffällig in der Szene als HAL stillgelegt wird, da ist viel rot.

    Habe nur keine Zeit da genau was rauszusuchen.

    Inzwischen scheinen das Problem ja auch einige an ihren N-Geräten festgestellt zu haben. Wenn ich mir die Fotos anschaue, dann scheint auch dort nur die horizontale Auflösung halbiert zu werden. Das ist ja bei der X-Serie auch so. Allerdings betrifft es die native Auflösung, daher dürfte das Problem bei der X-Serie deutlich sichtbarer sein. Ich sehe das Chroma-Aliasing jedenfalls immer noch regelmäßig.

    Das ist echt bitter und für mich aktuell die größte Enttäuschung bezüglich der NZ Serie. Ich hatte wirklich gehofft, dass das Thema mit der X Serie Geschichte sei :(

    Also wenn man schon die Preise verdoppelt, dann hätte man doch auch den einen Chip mehr spendieren können für ausreichend Rechenpower, anstatt weiter mit so einer Schummelsoftware zu arbeiten und zu hoffen dass es schon niemand merken wird :thumbdown:

    Zitat von FoLLgoTT

    Inzwischen scheinen das Problem ja auch einige an ihren N-Geräten festgestellt zu haben. Wenn ich mir die Fotos anschaue, dann scheint auch dort nur die horizontale Auflösung halbiert zu werden. Das ist ja bei der X-Serie auch so. Allerdings betrifft es die native Auflösung, daher dürfte das Problem bei der X-Serie deutlich sichtbarer sein. Ich sehe das Chroma-Aliasing jedenfalls immer noch regelmäßig.

    Also wenn ich die Beiträge korrekt interpretiere, dann ist bei der X-Serie die Farbauflösung, zumindest auf der horizontalen Achse, auf 960p reduziert, auch bei 4k-Zuspielung. Bei der N-Serie und der neuen NZ-Serie ist die Farbauflösung bei 4k-Zuspielung (ohne LL-Modus) auf 1920p reduziert. Das ist aber schon deutlich mehr Farbinformation als bei der X-Serie, und entspricht exakt dem was auf der UHD enthalten ist. Wenn also kein madVR-Chroma-Upscaling dazwischen hängt, entspricht ab der N-Serie die Farbauflösung des Projektors genau dem Inhalt der UHD. Insofern eigentlich keinerlei Grund zur Klage.


    Jetzt könnte man glauben, dass eine von madVR rekonstruierte Chroma-Information doch einen sichtbaren Unterschied machen würde, wenn diese nicht durch die Reduzierung im PJ auf 1920p wieder eliminiert werden würde. Dem ist aber nicht so. Die Rekonstruktion (Upscaling) einer bereits reduzierten Chroma-Information durch madVR ist äußerst bescheiden, selbst im rechenintensivsten Modus Chroma NGU sharp (very high)


    Um seinerzeit für meinen neu aufgebauten madVR-Rechner die geeignetste Chroma-Upscaling-Methode zu ermitteln habe ich das 4k-QBF-Testbild in ein Videoschnittprogramm gegeben, eine HEVC/H265-Datei mit Chroma 4:2:0 erzeugt und diese in madVR mit sämtlichen Chroma-Upscaling-Methoden ablaufen lassen. Die Screenshots erzeugte ich von meinem 4k-Monitor. Die Unterschiede im ChromaUpscaling sind verschwindend gering und alle weit vom Original entfernt.


    Leider lässt sich das hier mit der Forums-Software, die beim Upload mit der Autoscaled-Funktion auch ein Chroma-Subsampling durchführt, nicht richtig darstellen.


    Deshalb, falls Interesse besteht, hier der identische Ausschnitt (ca. 12%) des 4k-QBF-Testbilds zum Download von meiner Dropbox: https://www.dropbox.com/sh/6ym…L6a_DyhBLow6vjjyIPma?dl=0


    0-QBF-Original (in 4:4:4)

    1-QBF-ohneChromaUpscaling (Win10-Player)

    2-QBF-madVR_NGU sharp very high

    4-QBF-madVR_Jinc (mit minimalen Resssourcenverbrauch)

    +

    (Test-) Video 3840_QBF_420_H265 (10 Sec.)


    Nils, vielleicht könntest Du meine Ergebnisse mal gegenchecken. Den madVR-Ressourcenfresser Chroma-Upscale NGU-sharp (very high) kann man sich meines Erachtens sparen. In Anbetracht der reduzierten Farbauflösung im Projektor ohnehin.

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