Wir nähern uns der (vorrübergehenden) Schließung dieses Themas. Bitte wieder einen Gang herunterschalten, bevor die Stimmung hier vollends kippt.
Bisher verlief das ganze hier doch sehr sachlich. Bleibt doch bitte dabei.
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Wegen mir kann das hier zu. Es wurden Meinungen und Argumente ausgetauscht und jeder kann nachlesen, wie die Leute zu dem Thema so ticken.
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Mein Fazit aus de bisherigen Beiträgen hier und dem allgemeinen Tenor hier: Die technische Kompetenz hier ist -auch wenn es da ebenfalls mal 'Flügelkämpfe' gibt- unbestreitbar auf hohem, teils ausserordentlich hohem Niveau.
Läge die technische Kompetenz allerdings auf dem Level der mancherorts hier durchscheinenden Sozialkompetenz(en), wäre ein Mono-Breitbänder auf nem S/W Fernseher vermutlich die modernste, je hier vorgestellte HK-Installation.
'Taubenschach'
Egal, wie der Grossmeister auch zieht oder was die Spielregeln vorgeben, das Tierchen schmeisst zwei Fiiguren um, kackt auf's Feld und fliegt davon.
Man bildet sich seine Meinung an Stammtischen, bei der BILD - oder irgendwo zwischen Fleischhauer und Jebsen.
Hohes Ross. Ich finde es nach wie vor schade, wie Du hier mit Beleidigungen um Dich wirfst. Letzten Endes sagt das mehr über Dich aus als über die von Dir kritisierten. Ich finde Deine gerade zitierten Beiträge intolerant und sehe Deine absolutistische Denkweise kritisch. Denn Du gibst klar zum Ausdruck, dass nur Deine Meinung zählt, die anderen weisen Bild-Niveau auf und keine Sozialkompetenzen. Und das in schwarz-weiß, Grautöne werden ausgeblendet. So nehme ich Dich in dieser Diskussion wahr. Finde ich nicht gut, weder hier im Forum noch in der Gesellschaft.
edit: andere waren schneller
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@Mods: Das finde ich schade.. Hier geht es eigentlich für meinen Teil sehr friedlich und gesittet zu. Nur einer fällt da immer wieder aus der Bahn. Warum wird da nicht einfach moderiert statt die generelle Keule zu schwingen.
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Da ja im Moment alle hier versammelt sind: ZWISCHENFRAGE!!!! Sorry für OT:
Ich spreche gleich die neuen Takes ein. Braucht jemand nochwas?
Bitte hier entlang:
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Wie wäre es wenn die Moderation mal gezielt die Person ermahnt die hier durch Polemik und Diffamierung negativ aus dem Rahmen fällt, statt immer die große Keule zu schwingen!
Gerade im aktuell Fall ist das sehr offensichtlich woher hier die Schärfe kommt.
Finde ich nicht. Andere sind da nicht unschuldig und kinodehemm bringt es exakt auf den Punkt. Danke dafür.
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Ich würde kinodehemms Aussage vielleicht so verstehen, dass nicht jede Diskussion ihrem Gegenstand gerecht werden kann, wenn man davon ausgeht, dass sie völlig voraussetzungsfrei ist. Man kann Quantenphysik beispielsweise auch schlecht diskutieren, wenn die zugrunde liegende Mathematik nicht erarbeitet wurde.
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Ich habe auch nicht geschrieben, dass das Umfeld keinen Einfluss hat. Das hat es mit Sicherheit. Die Frage ist nur, wie viel.
Genau, und die Frage finde ich extrem spannend - für die Diskussion dazu sollten wir aber vlt. einen separaten "Elternthread" aufmachen.
Das, was ich beobachtet habe (und viele andere Eltern auch), sind die unterschiedlichen Interessen bei den Geschlechtern. Die meisten Jungs (also im Kindergartenalter) spielen gerne mit Autos, Baggern, Treckern usw. Sie Interessieren sich in der Regel für alle arten von Maschinen. Sie legen sich mit einem Spielzeugauto hin, machen ein brummendes Geräusch und schieben es hin und her. Das machen Mädchen dagegen zum Großteil nicht. Ich habe es zumindest noch nie beobachtet.
Ich glaube auch nicht das das Zufall ist, aber ich glaube auch nicht dass "in den Genen steckt". Das liegt IMHO(!) schlicht am Umfeld. Das liegt IMHO daran dass alle anderen Jungen mit den Autos, Baggern, etc. spielen und dass die Kindergärtner*Innen*nenenen dem weinenden Jungen eben eher ein Auto in die Hand drücken und dem Mädchen eine Box mit Glitzersteinchen.
Also Ursache und Wirkung. Das sind ganz, ganz viele kleine Bausteine die so ein Umfeld formen.
EDIT
Ich denke, es wird der Wunsch nach Gleichbehandlung mit dem Wunsch verwechselt, dass alle gleich sind. Das sind wir nun mal nicht. Alle sind (leicht) unterschiedlich. Und bei Männern und Frauen ist das ganz offensichtlich das Y-Chromosom.
Klar, aber nicht nur. Ich glaube dieses eine Chromosom hat sehr viel weniger Einfluss auf das Individuum als die Summe aller anderen und die haben nix mit dem Geschlecht zu tun.
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Ich bin da nicht so gut informiert, aber kann es nicht auch sein, dass selbst in diesem Alter schon gewisse Mutterurinstinkte dafür sorgen, dass Mädchen lieber etwas behüten und daher eher mit Puppen spielen und Jungsspielzeug immer etwas mehr auf "Gefahr" und "Imponierung" ausgelegt sind?
In der Summe wird sich das aber nru äußerst schwer irgendwie trennen lassen und ich glaube auch, dass die extrinsischen Einflüsse da größer sind.
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Selbst wenn die Erziehung vermeintlich "geschlechtsneutral" erfolgt, kann es doch leicht sein, dass sich die Jungs eher an den Vätern und die Mädels an den Müttern orientieren und dadurch schon beeinflusst sind. Es ist also gar nicht so leicht, Verhaltensweisen den Genen oder der Umwelt zuzuordnen
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kinodehemm bringt es exakt auf den Punkt. Danke dafür.
Die Kritik an kinodehemm bezieht sich nicht auf seine Meinung "pro Antirassismus" sondern auf die unsachliche und diffamierende Art seiner "Argumente".
Und deshalb ist er mMn dafür verantwortlich, dass die Diskussion aus dem Ruder läuft.
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Ich denke mal die körperlichen Unterschiede und Voraussetzungen werden auch ihren nicht unerheblichen Anteile an unterschiedlichen Entwicklungen von Mädchen und Jungen haben.
Meine 2 Mädchen(inzwischen Frauen) sind sich in vielen Dingen ähnlich. Auch wenn es teils doch größere Unterschiede gibt
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Bin für einen separaten Elternthread.
Ich glaube auch nicht das das Zufall ist, aber ich glaube auch nicht dass "in den Genen steckt". Das liegt IMHO(!) schlicht am Umfeld. Das liegt IMHO daran dass alle anderen Jungen mit den Autos, Baggern, etc. spielen und dass die Kindergärtner*Innen*nenenen dem weinenden Jungen eben eher ein Auto in die Hand drücken und dem Mädchen eine Box mit Glitzersteinchen.
Also Ursache und Wirkung. Das sind ganz, ganz viele kleine Bausteine die so ein Umfeld formen.
Da gab es doch dieses Experiment, wo ein Forscher einen Schimpansen zusammen mit seinem leiblichen Kind aufgezogen hat um zu sehen, ob der Affe dadurch menschlicher wird.
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Mag sein, dass meine Beiträge wenig Interpretationsspielraum lassen.
Sie stellen ja auch lediglich meine persönliche Meinung zu Aussagen und/oder den Aussagenden- dar.
Ich finde es halt wirklich äusserst blamabel, dass sich Menschen heutzutage noch dafür entschuldigen müssen, antirassistische Standpunkte zu vertreten, oder sich 'mainstream-Lemming' nennen zu lassen, wenn man Opa's Parolen als antiquierten Chauvinismus bezeichnet.
Einem Schwarzen, der BLM auf dem shirt stehen hat, hält man vor, dass weisses Leben ja wohl auch was zähle..
Jugendlichen, die pro Umwelt demonstrieren, rät man,lieber ihren Müll wieder mitzunehmen und die Hasuaufgaben zu machen.
Fans von VT und pathologischen Lügnern andererseits beschweren sich lautstark und um die Gruppenunterstützung wissend, dass ihre Quellen und Thesen ins Lächerliche gezogen werden oder 'arrogant' drauf reagiert wird.
Fakten werden Meinungen gleichgestellt.
Ich würde kinodehemms Aussage vielleicht so verstehen, dass nicht jede Diskussion ihrem Gegenstand gerecht werden kann, wenn man davon ausgeht, dass sie völlig voraussetzungsfrei ist. Man kann Quantenphysik beispielsweise auch schlecht diskutieren, wenn die zugrunde liegende Mathematik nicht erarbeitet wurde.
danke.
Daher würde ich zB im Quantenphysik-Faden auch sicher nie etwas schreiben
Meist läuft es nach dem gleichen Schema:
Es gibt ein 'Thema'.
Es wird untersucht, es äussern sich Fachautoritäten, es kommt auf dieser Ebene mehr o minder zu einem Konsens.
Dann kommt ne 'alternative Wahrheit' um die Ecke, die der Ansicht der Fachleute diametral widerspricht und die entweder im luftleeren Raum entstanden ist oder auf eingeforderten Gewohnheitsrechten fusst , aber natürlich Gleichstellung beansprucht.
...das ist mittlerweile leider so usus.
Interessanterweise war dieser Weg zB im Brücken-oder Flugzeugbau irgendwie nie ein Thema.
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Man kann keine Kaspar Hauser Experimente durchführen (wurde oben bereits gesagt), man kann aber sehr gut beforschen, wie groß das Verlangen nach Kategorisierung ist, damit die Welt "handhabbar" bleibt.
Einzelne Personen und Familien können versuchen, Zuschreibungen und das erwarten bestimmter Performanz einzuschränken oder ihnen entgegenzuwirken. Diese Versuche werden aber nur eine eingeschränkte Wirkung entfalten und zwar nicht, weil sie prinzipiell untauglich sind, sondern weil sie letztendlich isoliert bleiben. Solche Prozesse kann man nur diachron erfassen, da sie sich über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende erstrecken.
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Einzelne Personen und Familien können versuchen, Zuschreibungen und das erwarten bestimmter Performanz einzuschränken oder ihnen entgegenzuwirken. Diese Versuche werden aber nur eine eingeschränkte Wirkung entfalten und zwar nicht, weil sie prinzipiell untauglich sind, sondern weil sie letztendlich isoliert bleiben.
Oder anders gesagt: Du kannst es als Eltern noch so toll finden dass Dein Sohn so gerne häkelt, wenn er dafür in der Schule von allen ausgelacht wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht klein dass er es irgendwann dann doch lässt (und somit das Umfeld gewinnt).
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Und schuld am Scheitern ist dann.. was? Das Häkeln, der 'etwas seltsame' Sohn - oder doch vielleicht die Intoleranz der 'dumpfen Masse'?
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Es ist also gar nicht so leicht, Verhaltensweisen den Genen oder der Umwelt zuzuordnen
Das sehe ich ganz genauso.
Meine Beobachtungen sind, dass die "Konditionierung" bereits nach der Geburt beginnt.
Mädchen erhalten rosa/rote Strampelanzüge, Jungen Blaue.
Mädchen erhalten schon früh Puppen zum Spielen. Jungen Autos.
Während in den vielen Kinderzimmer von Mädchen eine Kinderküche steht, sind es beim Jungen eher Bälle und Autos (mit Straßen/Parkhäuser usw.).
Das geht weiter mit der Identifikation. Jungen entdecken sehr früh die Ähnlichkeit zum Papa und Mädchen zur Mama.
Dann kommen typische Sätze hinzu: "Sei mal leise, Papa braucht seine Ruhe."
Das macht doch eine ganze Menge mit den Jungen und Mädchen.
Die angeborene Ablehnung von Andersartigkeit ist menschlich
Gibt es dazu Studien?
Meine Beobachtung ist meistens eine andere. Wenn ich mir Kinder im Kitaalter auf meinen zahlreichen Reisen anschaue, ist es für diese gar kein Problem, miteinander zu spielen. Kinder jeglicher Haut/Haarfarbe, Nationalität und Religion spielen in bester Eintracht miteinander. Von einer angeborenen Ablehnung kann ich da in aller Regel nichts erkennen.
Diese Ablehnung beobachte ich meistens später, wenn Einflüsse aus Familie, Kita, Schule, Sportverein, Freundeskreis zunehmend an Tragweite gewinnen und zur Persönlichkeitsentwicklung stark beitragen. Hier spielt das Umfeld eine ganz große Rolle, wenn beispielsweise Fremdenfeindlichkeit, Schwulenfeindlichkeit und Frauenfeindlichkeit verstärkt (vor)-gelebt werden.
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Und trotzdem sind wir alle 3 komplett verschieden.
Jeder Mensch ist ein Individuum, es unmöglich den immer gleichen Menschen zu „ formen „ völlig egal wie gleich die Bedingungen auch sind.
Meine drei Jungs sind auch verschieden, wobei man natürlich die Reihenfolge und damit verbunden, unterschiedliche Vorbildfunktionen der Eltern und Geschwister mit bedenken sollte. Sprich: Das erste Kind spielt zuerst nur mit den Eltern. Das zweite hat dann bereits ein Geschwisterchen+Eltern, usw. Rollenvorbilder sind da schon verschieden. Zudem will man oft gar nicht so sein wie seine Geschwister.
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Oder anders gesagt: Du kannst es als Eltern noch so toll finden dass Dein Sohn so gerne häkelt, wenn er dafür in der Schule von allen ausgelacht wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht klein dass er es irgendwann dann doch lässt (und somit das Umfeld gewinnt).
Daher wäre es gesamtgesellschaftlich auf jeden Fall wünschenswert, wenn man sich dieser Strukturen bewusst würde und gemeinsam an ihrer Enthärtung arbeitete.
Beispiel aus der Geschichtsschreibung: Es gibt bis heute keine andere Geschichtsschreibung der Kolonialisierung Nordamerikas, als die ihrem Ursprung nach europäische; zumindest nicht im gängigen Kanon, was nicht heißt, dass man sie nicht braucht.
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