Diskussion - Grenzen der Moral & Diskriminierung. Posten oder doch lieber nicht?

Zitat von lampe69

Wunderbar auch die Diskussion, ob ein weißer, alter Mann die junge, schware Dichterin Amanda Gorman übersetzen dürfe. Natürlich nicht! Es muß schon eine Frau sein, mit Migrationshintergrund bitte! Ich halte derartige Vorgaben für intolerant, unfrei und gefährlich.

Das Problem ist doch, dass über Jahrhunderte schwarze zumal Frauen überhaupt nicht schreiben konnten oder durften und oder nicht verlegt wurden und dass über eben diese Jahrhunderte die wenigen Werke, die es gibt, dann von alten, weißen, christlichen, was auch immer Männern übersetzt wurden, die ohnehin schon sämtliche Diskurse bestimmt und dominiert haben.

Trotzdem sollen die Werke übersetzt werden und es muss in Europa auch eine Amerikanistik geben dürfen, in der weiße Männer dazu forschen und lehren. In den differenzierter dazu geführten Diskussionen geht es also nicht um irgendwelche Verbote, sondern um den Versuch dieses rein quantitative Ungleichgewicht ins Bewusstsein zu rufen.

Zugespitzt: Dass es über Jahrhunderte großen Bevölkerungsgruppen verboten und oder nicht möglich war, auch nur irgendetwas zu äußern ist das ursprüngliche Problem, wenn das also der Maßstab ist, kann sich heute niemand ernsthaft beschweren, wenn man Mal in die andere Richtung denkt.

Zitat von FoLLgoTT

Seitdem ich Kinder von beiden Geschlechtern habe und mit anderen Eltern, in der selben Situation sind, zu tun habe, weiß ich, dass diese ganze Genderquatsch schlicht und ergreifend Blödsinn ist. Das Verhalten von Jungs und Mädchen ist in bestimmten Dingen angeboren unterschiedlich (komisch, sie sehen ja auch unterschiedlich aus ). Wer das nicht selbst erlebt hat, weiß nicht, wovon er spricht. Und das bestätigt mir jedes Elternteil, das ein Mädchen und Jungen gleichzeitig hat.

Ich erinnere mich, dass ein wichtiger Manager in USA gefeuert wurde, weil er diese Tatsache aussprach, ich glaube es war bei Microsoft. Der behauptete, es gäbe Arbeiten, für die wären Frauen geeigneter. Das war für die nicht tragbar. In USA ist die Hysterie noch stärker ausgeprägt.

Aber: Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der vom Westen kommt, kopieren müssen?

Wobei der Gender-Ansatz ja ein Anderer ist und die geschlechterspezifischen Unterschiede schon einbezieht... damit meine ich allerdings die "reine Lehre"

Den Versuch, sich möglichst wenig diskriminierend zu verhalten, würde ich nicht als "Dreck" bezeichnen, wenn auch die Reaktion im angeführten Beispiel sicherlich nicht lösungsorientiert war.

Genderforschung ist ein sehr spannender Bereich; leider wird der Begriff "Gender" außerhalb der Wissenschaft gerne umgedeutet (wir hatten das Thema "Kapern" ja bereits oben).

Hallo R2,

es freut mich, dass Du sehr sachlich diskutierst! Persönlich bin ich ein Freund, sich intensiv über Axiome zu streiten und sofern man dann eine Einigung gefunden hat, zu versuchen, möglichst konsistent zu argumentieren und Folgerungen zu schließen.

Zitat von R2D2

Bei 1+1=2 reden wir von einem unumstößlichen Fakt!

Das ist nicht zutreffend. Das gilt nur im bei uns gebräuchlichen Dezimalsystem. Im Binärsystem ist 1+1=10. Und die Symbole sind Konvention. Es hätte genaus gut heißten können: < + < = x

Zitat von R2D2

Jedoch sollte man nicht den Fehler machen, und genau das passiert aber meistens, alle Querdenker über einen Kamm zu scheren.

Stimmt!

Zitat von R2D2

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer bei dieser grundsätzlichen Thematik. Dass ist ohne diese Maßnahmen oder mit alternativen Maßnahmen die absolute Katastrophe ausgebrochen wäre, ist nuneinmal kein Fakt im klassichen Sinn.

Stimmt auch!

Zitat von R2D2

Ich nenne das jetzt nur als Beispiel da es eben sehr aktuell ist, und quasi jeder dazu eine Meinung hat und betroffen ist. Es geht nicht darum das jetzt inhaltlich hier zu diskutieren.

Es stellt sich eben so dar, das Fakten gemacht werden zum Teil. Und eine breite Masse von Menschen verwechselt eben schnell was Fakt ist, was eine Meinung ist, eine These ist, eine Theorie oder was auch immer.

Nur weil etwas in der Tagesschau gesagt wurde, im Tagesspiegel geschrieben usw. macht es gewisse Dinge nicht zu unumstößliche Fakten. Natürlich genausowenig zu ausgemachten Märchen.

Aber genau da setzt doch dann eine Diskussion an, muss sie ansetzen.

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Stimmt noch immer!

Zitat von R2D2

Mit "Der Mann vom RKI hat gesagt...." hat man noch lange nicht aus seiner Meinung zum Thema ein Fakt gemacht wie eben 1+1=2!

Stimmt im Prinzip. Jetzt verlassen wir jedoch den Boden der Trivialität. Wenn ich in einer Diskussion FoLLgoTT zitere, weil er über die Anordnung der Subwoofer im DBA eine Aussage getroffen hat, dann ist das natürlich auch kein Fakt. Zur Vereinfachung des gesellschaftlichen Lebens haben wir uns angewöhnt, Leute zu fragen, die sich mit den Themen auskennen. Aussagen dieser Personen haben tendenziell eine höhere Richtigkeitsgewähr. Das macht es nicht zum Fakt, es verleiht der Aussage eine höhere Autorität, die wir ihr wegen des (hoffentlich vorhandenn) Expertenwissens vertrauen können.

Zitat von R2D2

Ich zb. lasse mich ganz sicher nicht impfen. Dazu stehe ich auch, und es ist mein gutes Recht. Nur weil sich vielleicht 80% der Bevölkerung impfen lassen wollen, macht mich dass nicht zu einem ignoranten Vollidioten. Aber genau dieses Bild wurde geschaffen. Jetzt ist nur noch die Frage, knickt man deswegen jetzt ein?!

Viele vielleicht ja, ich sicher nicht. Wer zb. nicht mehr mein Freund sein wollen würde aus diesem Grund, der war es eh nie!

Das kannst Du gerne tun. Möglicherweise gibt es dafür sogar einen guten Grund. Wie eine bekannte Medikamentenunverträglichkeit. Ansonsten halte ich es mit Immanuel Kant: Handele stets so, dass die Maxime Deines Willens als allgemeines Gesetz gelten könne. Mit anderen Worten: Wie wäre es, wenn sich alle so verhielten. Ließen sich 100% statt 80% impfen, hätten wir 25% mehr Impfkomplikationen und eine noch bessere Herdenimmunität. Zur Bekämpfung der Pandemie, kein Problem. Würde sich keiner impfen lassen, wie Du es für Dich in Anspruch nimmst, hätten wir keine Impfkomplikationen und keine Herdenimmunität. Deine Beweggründe für Deine Haltung kenne ich nicht, unter philosophischen und gesamtgesellschaftlichem Blickwinkel halte ich sie für schwierig, zumindest für inkonsistent. Es sei denn Du meinst, es gäbe kein Coronavirus. Dann wäre sie zwar konsistent, stieße sich aber mit den Fakten.

Zitat von R2D2

Es gibt eben einen großen Unterschied zwischen Fakten und Fakten.

1+1=2, wenn ich nackig ins Wasser springe werde ich nass, die Schwerkraft, usw usw. das sind Fakten.

Wenn wir die Kinder ganz normal zur Schule hätten gehen lassen wäre dies und das passiert , das ist schon kein Fakt mehr! Obwohl sehr viele das als Fakt ansehen.

Was passiert, wenn Du auf eine heiße Herdplatte langst? Kannst Du das wissen, bevor Du es gemacht hast? Wird es erst durch die Tat zur Tatsache? Wenn Du weißt, was exponentielles Wachstum bedeutet, wie sich Aerosole verbreiten und einiges Weiteres, was uns die Experten seit einem Jahr versuchen zu erklären, dann wird die Wundertüte, was passiert, wenn die Kinder weiter zur Schule gehen, eine vorhersehbare Entwicklung. Damit will ich nicht sagen, dass ich die Corona-Politik gut ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wir haben mindestens ein 9 Monate verpennt, in denen man die Klassenzimmer mit Raumlüfter hätte ausstatten können, eine Teststrategie erarbeiten und vor allem Impfstoff kaufen können. Aber nur, weil die Politik Fehler gemacht hat, heißt das nicht, dass mit laufen lassen alles besser geworden wäre. Wir hatten in den vergangenen 12 Monaten mehr als 80.000 Coronatote. Trotz Gefängnis für die gesaamte Gesellschaft. Und es ist ja nicht so, dass wir nicht wüßten, was passiert, wenn man nichtst tut. Italien vor einem Jahr, Brasilien, Indien. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Virus sich bei uns anders verhielte, weil es Respekt vor unseren Grundrechten hätte.

Viele Grüße

Jürgen

Zitat von mbischo

Genderforschung ist ein sehr spannender Bereich; leider wird der Begriff "Gender" außerhalb der Wissenschaft gerne umgedeutet (wir hatten das Thema "Kapern" ja bereits oben).

Hallo mbischo,

mag sein, dass es spannend ist. Ich bin dafür sicher nicht intellektuell genug. Für mich ist das meist völlig inkonsistent und meist Rosinenpickerei. Aber ich will nicht verhehlen, dass hier zwei Welten aufeinanderprallen, die kaum dieselbe Sprache sprechen. Aber vielleicht kannst Du mich erleuchten. Spätestens wenn behauptet wird, dass das biologische Gechlecht "nur" gesellschaftlich konstruiert sei, bin ich raus.

VG

Jürgen

Zitat von mbischo

Zugespitzt: Dass es über Jahrhunderte großen Bevölkerungsgruppen verboten und oder nicht möglich war, auch nur irgendetwas zu äußern ist das ursprüngliche Problem, wenn das also der Maßstab ist, kann sich heute niemand ernsthaft beschweren, wenn man Mal in die andere Richtung denkt.

Es wäre mir neu, dass man vergangenes Unrecht dadurch beseitigt, dass man neues begeht. Das mag menschlich verständlich sein. Weder in der Wissenschaft, noch im Recht sollte es leitender Gedanke sein. Das hat Südafrika mit der Wahrheitskommission ganz gut gemacht. Das halte ich für eine bessere Aufarbeitung, als mit der Begründung, dass in vergangenen Jahrhunderten Menschen, die ähnliche Merkmale aufwiesen wie ich, Menschen, die ähnliche Merkmale aufwiesen, wie der Akteuer, benachteiligt und ausgebeutet haben, heute jemanden zu benachteiligen. Weder philosophisch, noch moralisch und schon gar nicht rechtlich überzeugend.

VG

Jürgen

Nein, meine Aussage bezog sich noch grundsätzlicher darauf, dass die wissenschaftliche Disziplin oder die Disziplinen, die solche Beobachtungen machen oder Unterscheidungen versuchen, kulturelle Konstrukte und nicht die "Natur" selbst sind. Dass es Ansätze gibt, die Trennung zwischen konstruiertem und performiertem "gender" und völlig kontextfreiem "sex" in Frage zu stellen, führt uns hier wohl nicht weiter. Aber selbst wenn wir Geschlecht biologisch zu bestimmen versuchen, ist dies nicht trivial.

Zitat von lampe69

Es wäre mir neu, dass man vergangenes Unrecht dadurch beseitigt, dass man neues begeht. Das mag menschlich verständlich sein. Weder in der Wissenschaft, noch im Recht sollte es leitender Gedanke sein. Das hat Südafrika mit der Wahrheitskommission ganz gut gemacht. Das halte ich für eine bessere Aufarbeitung, als mit der Begründung, dass in vergangenen Jahrhunderten Menschen, die ähnliche Merkmale aufwiesen wie ich, Menschen, die ähnliche Merkmale aufwiesen, wie der Akteuer, benachteiligt und ausgebeutet haben, heute jemanden zu benachteiligen. Weder philosophisch, noch moralisch und schon gar nicht rechtlich überzeugend.

VG

Jürgen

Deshalb sagte ich ja auch, dass es als Konsequenz nicht um neue Verbote gehen muss, sondern um die Bewusstmachung des Problems.

Zitat von beckersounds

Es gibt auch Beispiele aus dem (Säuge)Tierreich von "Rassismus".

bei Delphinen , wenn ich mich richtig erinnere.

Für mich ist "Gender" (im Sinne von sexueller Orientierung) etwas, absolut Irrelevantes. Von mir aus kann jeder, jede und jedes machen was er, sie oder es will. Solange es keine Kinder involviert und die Gesetze zum Tierschutz geachtet werden. Ich kann nicht erkennen, welche gesellschaftliche Relevanz das haben soll. Aber ich habe auch ein altertümliches Verständnis von Freiheit und Privatheit.

Denjenigen, die meinen, das biologische Geschlecht gehöre abgeschafft, schlage ich vor, dass ich da schwer dafür bin. Dann gibt es einen hundert Meter Lauf, einen Marathon, etc. spart die Hälfte der Wettbewerbe ein. Die Reiter (m/w/d) machen uns das ganz vorbildlich vor! Dann gewinnen die Frauen das Synchronschwimmen, das Bodenturnen und den Schwebebalten, die rhythmische Sportgymnastik und vielleicht das Eistanzen. Ich finde es übrigens hochgradig diskriminierend, dass beim Paartanzen nicht auch zwei Männer, zwei Frauen oder Diverse antreten dürfen. Das ist tatsächlcih diskriminierend. Komisch, das hat von denen auch noch keine(r) gewollt. Aber konsistente Argumentation wird völlig überschätzt.

Beim Tot-Schlag-argument "Gender pay gap" krieg' ich Pickel. Da werden ganz viele Dinge miteinander gemischt, die miteinander so viel zu tun haben wie Kuchen backen und Pobacken. Es sind tatsächlich verschiedene Gründe, die auch zu unterschiedlichen Antworten führen.

a) Frauen suchen sich Berufe aus, die schlechter bezahlt sind.

b) Frauen übernehmen auch heute noch den überwiegenden Teil der Kindererziehung und haben deswegen häufiger Pausen in ihren Erwerbsbiografien

c) Manager werden häufig nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgesucht, Spitzenpositionen werden meist von Männern besetzt. Deswegen haben Frauen hier z.T. das nachsehen.

ad a) selber schuld. Hier gibt es keinen politischen Handlungsbedarf. Es gibt keinen Anspruch darauf, dass ich als Kindergärtnerin so viel verdiene, wie ein Hirnchirug. Wenn ich so viel verdienen möchte, steht es mir frei, Hirnchirurg zu werden. Auch als Frau.

ad b) Das stimmt und hier gibt es sicherlich Möglichkeiten für die Politik, Regelungen zu finden. Man weiß inzwisschen auch, dass die Männer, die den Part der Kindererziehung übernehmen und dadurch die gleichen Pausen in der Erwerbsbiografie haben, das gleiche Problem haben. Es ist also kein Problem der originären Geschlechterdiskriminierung. Es ist ein Problem der Kindererziehung.

ad c) Das ist ein Problem. Ob da die Quote hilft, wage ich zu bezweifeln.

Quote ist auch so ein Superargument.

Die Grünen haben ja angeblich eine 50% Quote. Das stimmt aber nicht. Der Listenplatz 1 steht immer einer Frau zu. Das heißt bei ungerader Anzahl von Listenplätzen, werden Männer diskriminiert. Ein weiteres ist schwierig. 40% der Mitglieder der Grünen sind Frauen, 60% Männer. Selbst die Grünen haben die Diversen unter den Tisch fallen lassen. Wenn man davon ausgeht, dass Begabung bei Männern und Frauen gleich verteilt sind und dass nicht alle Mitglieder der Grünen gleich begabt sind, so führt die Quote mathematisch zwingend dazu, dass geeignetere Männer, weniger geeigneteren Frauen weichen müssen. Bitte nicht falsch verstehen: Die Grünen können machen was sie wollen. Ich halte es jedoch für falsch, zu glauben, ihr moralisches Überlegenheitsgefühl hätte eine rational abgeleitete Begründung.

Quote die zweite

Jetzt gibt es eine Quote für Vorstände in großen Aktiengesellschaften. Damit ist der Masse der Frauen wirklich geholfen. Und vor allen Dingen werden damit tiefgreifende gesellschaftliche Probleme gelöst! Wenn schon Quote, dann richtig. Bitte auch Divers. Und LGBTQI+! Und Migrationshintergrund! Aufgeteilt nach Ländern, selbstverständlich! Und vergessen wir nicht die Religion! Das zu Ende gedacht führt zurück in die Ständeordnung. Welch' ein gesellschaftlicher Fortschritt. Aus meiner Sicht, sollten wir daran arbeiten, dass das Geschlecht und die sexuelle Orientierung tatsächlich irrelevant werden. Das wird durch eine Quote nicht geschehen. Das Gegenteil ist der Fall. Das Geschlecht wird in den Vordergrund gerückt. Art. 34 GG (Grundgesetz) ist hier Vorreiter: dort sind als Voraussetzungen "Eignung, Neigung und Befähigung" genannt. Da müssen wir hin, dass es nur darauf ankommt. Wir werden hoffenlicht Einigkeit erzielen können, dass eine Quote das gerade nicht leistet.

So Euch allen ein schönes Wochenende, was immer ihr auch tut!

VG

Jürgen

Zitat von mbischo

Deshalb sagte ich ja auch, dass es als Konsequenz nicht um neue Verbote gehen muss, sondern um die Bewusstmachung des Problems.

Hallo mbischo,

das ist nicht ganz richtig. Du hattest in dem vorherigen Post geschrieben, dass sich heute niemand ernsthaft beschwerden könne, wenn man Mal in die andere Richtung denkt.

Zitat von mbischo

Zugespitzt: Dass es über Jahrhunderte großen Bevölkerungsgruppen verboten und oder nicht möglich war, auch nur irgendetwas zu äußern ist das ursprüngliche Problem, wenn das also der Maßstab ist, kann sich heute niemand ernsthaft beschweren, wenn man Mal in die andere Richtung denkt.

Doch kann man. Weil genau "die Bewußtwerdung des Problems" als Begründung für eine heutige Benachteiligung verwendet wird. Und wenn es nur um die Bewußtwerdung des Problems geht, dann sind Gedenktage die richtige Lösung, nicht die Frage, wer am besten geeignet ist, ein Gedicht zu übersetzen. Was soll die Bewußtwerdung des Problems, wenn sie keinen Einfluss auf die Auswahl des Übersetzers hat? Werde ich mir des Problems bewußt, um dann den besten Übersetzer zu nehmen, unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht und Herkunft? Dann hätte ich es in der konkreten Situation auch sein lassen können. Oder werde ich mir des Problems bewußt und entscheide dann , den besten Übersetzer zu nehmen, der das richtige Geschlecht, die richtige Hautfarbe und den richtigen Migrationshintergrund hat? Ich halte das - konsequent zu Ende gedacht- für nicht wünschenswert. Muß dann das Richterix, das einen Vergewaltiger (ich nehme die männliche Variante, weil das Delikt zu fast 100% von Männern begangen wird) verurteilt, ein Mann sein, weil nur der den Täter richtig verstehen kann? Oder eine Frau, weil nur sie das Opfer verstehen kann? Und wenn ein Tötungsdelikt von einem Ausländer begangen wurde: Muß das Richtende einen Migrationshintergrund haben, da nur so die Begrifflichkeit des Ehrenmordes hinreichend bei der Urteilsfindung berücksichtigt wird? Ich persönlich halte all das für irrelevant. Im einen wie im anderen Fall. Es hilft bei der Problemlösung nicht und vernebelt nur den Verstand.

VG

Jürgen

Nein, das Wegdenken vom Eurozentrismus und dem mit ihm verbundenen Universalitätsanspruch ist in sich keine Ungerechtigkeit, sondern sehr wohl erforderlich.

Da es den besten Übersetzer nicht gibt, kann also der Gedanke der Repräsentation durchaus eine Rolle bei der Auftragsvergabe spielen.

Zu dem anderen Beitrag nur kurz: Die sexuelle Orientierung spielte in meiner Betrachtung bisher keine Rolle. Die Abschaffung des biologischen Geschlechts stand nicht im Raum, es ging viel mehr um die Probleme seiner wissenschaftlichen Etablierung innerhalb kulturell erschaffener Systeme, die sich u. A. im Bereich Sport ja zeigen. Diese Abschaffung klingt für mich jetzt eher nicht nach Wissenschaft, sondern nach Aktivismus.

Beim pay gap bin ich jedoch in einem Punkt anderer Meinung: Die Tatsache, dass Frauen durch Strukturen eher in Berufe gedrängt werden, die schlecht bezahlt sind, sollte keinesfalls dazu führen, dass eine Lehrerin so bezahlt wird wir ein Hirnchirurg, sondern es sollten die Strukturen verändert werden. Der Beruf als Lehrerin ermöglicht es der Frau, sich mit den entsprechenden Unterbrechungen um die Erziehung der Kinder zu kümmern, während der Mann seine Karriere im DAX-Konzern aufbauen kann und da lagen wir ja dann wieder beieinander.

So und jetzt muss ich mal sehen, ob das Rätsel weitergeht

Zitat von mbischo

Nein, das Wegdenken vom Eurozentrismus und dem mit ihm verbundenen Universalitätsanspruch ist in sich keine Ungerechtigkeit, sondern sehr wohl erforderlich.

Da es den besten Übersetzer nicht gibt, kann also der Gedanke der Repräsentation durchaus eine Rolle bei der Auftragsvergabe spielen.

Einem Europäer vorzuwerfern, dass er europäisch denkt, ist wenig sinnvoll. Den Univeralitäsanspruch halte ich in der Tat für bedenklich. Menschenrechte sind übrigens auch eine westeuropäische Idee. Das wird sich Kim Jong, die Taliban und der War Lord im Jemen gerne bei der Negierung des eurozentristischen Universalitätsanspruchs zustimmen.

Ob es den besten Übersetzer gibt oder nicht, möchte ich offen lassen. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du um Repräsentation zu erreichen, Religion, Herkunft, Geschlecht, etc. zu entscheidungserheblichen Kriterien erheben. Ich halte das für einen zivilisatorischen Rückschritt. Art. 3 GG sieht das ähnlich wie ich. Der ist natürlich auch eurozentristisch. Ich bin halt auch nur eine Systemhure und kann nicht raus aus meiner Haut. Auch hier will ich nicht falsch verstanden werden. Der Verlag kann machen was er will. Das ist Ausdruck seiner Freiheit. Was ich jedoch ablehne, ist, dass erwartet wird, dass die Entscheidung als richtig angesehen wird oder ihr eine moralische Überlegenheit zugessprochen wird. Njet.

So und für heute bin ich tatsächlich raus. Aber vielen Dank für die anregende Diskussion an alle Diskutanten!

VG Jürgen

Zitat von ((( atom )))

mbischo Darf ich mal freundlich fragen, ob Du so schreibst, um auf Deinen Intellekt aufmerksam zu machen, oder denkst Du auch so?

Für mich ist präzise Sprache tatsächlich nicht unwichtig und sie prägt auch mein Denken -- sämtliche Fachsprache durch Erläuterungen zu ersetzen erschwert die Kommunikation dann auch wieder und ist eben auch nicht trivial.

Um bei einem meiner anderen Beispiele zu bleiben: Wenn jemand nicht weiß, wie man mit komplexen Zahlen rechnet, wird es eben auch schwierig, sich über bestimmte Bereiche der Mathematik zu unterhalten.

Ich lebe aber auch nicht davon, hier gehört zu werden und einen Preis für Wissenschaftsvermittlung werde ich auch nicht mehr gewinnen, von daher ist es sicherlich richtig, darauf hinzuweisen, dass es schwierig ist. Andererseits habe ich an einer Stelle etwas polemisch zugespitzt und das ist von Jürgen dann auch sofort erkannt und zurecht bemängelt worden.

Eurozentrismus bezog ich ja hier nicht auf das Denken von Individuen, das wäre tatsächlich hohl. Ich denke überhaupt grundsätzlich eher in Systemen und Strukturen (ohne, dass ich Systemtheorie jetzt hier erläutern kann). In wie weit dieser zu heutigen Problemen in den von Dir genannten Regionen führt oder auch nicht, wäre an anderer Stelle zu vertiefen.

"Systemhure" würde ich nie sagen und es geht hier auch nicht um einen Wettstreit, der Überlegenheit demonstrieren soll. Den besten Übersetzer gibt es nicht, da es die beste Übersetzung nicht gibt; dafür ist (literarische) Sprache zu uneindeutig, aber eine kulturelle Nähe zum Ausgangstext kann möglicherweise helfen. Vielleicht braucht es aber auch viel mehr ein Kollektiv um auch Außenperspektiven einnehmen zu können.

Zitat von mbischo

Für mich ist präzise Sprache tatsächlich nicht unwichtig und sie prägt auch mein Denken -- sämtliche Fachsprache durch Erläuterungen zu ersetzen erschwert die Kommunikation dann auch wieder und ist eben auch nicht trivial.

Um bei einem meiner anderen Beispiele zu bleiben: Wenn jemand nicht weiß, wie man mit komplexen Zahlen rechnet, wird es eben auch schwierig, sich über bestimmte Bereiche der Mathematik zu unterhalten.

Ich lebe aber auch nicht davon, hier gehört zu werden und einen Preis für Wissenschaftsvermittlung werde ich auch nicht mehr gewinnen, von daher ist es sicherlich richtig, darauf hinzuweisen, dass es schwierig ist. Andererseits habe ich an einer Stelle etwas polemisch zugespitzt und das ist von Jürgen dann auch sofort erkannt und zurecht bemängelt worden.

Hallo Mbischo,

einer meiner Lehrer meinte: "Wenn die Sprache nicht klar ist, sind es die Gedanken auch nicht." Präzision ist in der Tat eine in der Sprache wünschenswerte Eigenschaft, die heute gerne zu meinem großen Bedeauern als "petitesse negligable" angesehen wird. Das meiste von dem was Du geschrieben hast, meine ich verstanden zu haben. Die Kritik von (((atom))) kann ich dennoch nachvollziehen. Fachsprache erlaubt einen deutlich höheren Präzsisionsgrad, setzt aber voraus, dass der andere der Fachsprache mächtig ist. Dein Hinweis mit dem Unterschied auf "Beforschen" und "Erforschen" ist sicher zutreffend. Richtig ist jedoch auch, dass die meisten "anscheinend" und "scheinbar" nicht auseinanderhalten können. Das lasse ich inzwischen einfach gut sein. Man hätte einfach "forschen über" verwenden können. Es wäre hinreichend präzise gewesen und der jedenfalls unübliche Begriff des Beforschens wäre nicht gefallen. Mir haben zwei größere Geister als ich es bin, geholfen, mich versändlicher auszudrücken (hoffe ich zumindest):

Sir Karl Popper: "Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.“

Wolf Schneider: "Einer muß sich plagen, der Schreiber oder der Leser."

Meine Erfahrung ist, das man tatsächlcih besser mit seinem Anliegen durchdringt, wenn man die Mühe sich als Schreiber aufbürdet. Ich glaube, was (((atom))) meinte, war, dass es ihn viel Mühe kostet, Dich zu lesen. Vielleicht erfährst Du ein noch positiveres Echo, wenn Du versuchst, die erstrebte Präzision so zu formulieren, dass auch der Nicht-Fachsprachler Dich versteht.

Bis morgen

Jürgen