Diskussion - Grenzen der Moral & Diskriminierung. Posten oder doch lieber nicht?

Zitat von Aries

mir ist bewusst, dass sich das sehr klischeehaft anhört.

Ich habe mir das jedoch nicht ausgedacht, dazu gibt es diverse wissenschaftliche Studien.

Im übrigen:Bei Männern spielen dafür bei der Partnerinnenwahl Kriterien wie Aussehen und Jugendlichkeit eine große Rolle.
Auch das könnte man "schlimm" finden ... aus evolutionsbiologischer Sicht ist es jedoch eine sinnvolle Strategie.
Interessant ist übrigens auch, dass sich die Menschen anders einschätzen, nämlich eher so wie es sozial erwünscht ist.

D.h. sie geben an, dass sie ihren Partner(in) beispielweise nach Charakter, Intelligenz und Humor ausgewählt haben.

Manchen fällt es schwer zu akzeptieren, dass wir evolutionsbiologisch nichts weiter sind als Affen, die ihr großes Gehirn dazu verwenden, das Leben bequemer zu machen und scheinbar rationale Erklärungen dafür zu finden, was sie ohne das große Gehirn einzuschalten, längst entschieden haben. Wer's nachlesen will: Libet-Experiment googeln oder hier nachlesen.

Aber das nehmen wir lieber nicht zur Kenntnis. Strafrecht wird dann schwierig. Und manches andere auch....

Dass wir hier nahe am Stammtischniveau diskutieren, finde ich nicht. Kann mich aber auch irren.

Die Krankenschwester mit dem Arzt zu vergleichen und zu fordern, dass die gleich viel verdienen sollen, ist albern. Eine Studienfreundin von mir, promovierte Juristin, hat genau das gemacht, was sie wollte. Karriere. Sie verdient nicht mehr oder weniger als vergleichbare Männer. Sie hat sich aber auch so entschieden, wie Männer es in ihrer Postion tun. Es gibt auch Männer, die sich für Familie und Kindererziehung entscheiden und gegen Karriere. Die verdienen dann aber auch genauso, wie Frauen, die diese Entscheidung treffen es tun. Ein anderer Nachbar ist Lehrer, die Frau macht Karriere. Er kümmert sich um Kind und Haus und macht sein Reli, Sport nebenher. Der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist, dass Männer sich über die Konsequenzen ihrer Entscheidung nicht beschweren. Mein Vorwurf an den modernen Feminismus ist, dass genau das kaschiert wird. Ob es gesellschaftspolitisch wünschenswert ist, wenn Frauen, insbesondere die gut ausgebildeten und überdurchschnittlich intelligenten, sich gegen Kinder entscheiden, ist eine andere Frage. Das ist aber kein (rechtliches) Problem der Diskriminierung. Das ist ein gesellschaftliches Problem, das politisch gelöst werden sollte. Dann sind wir aber nicht bei "muß man machen, weil ungerecht", sondern bei "sollte man machen, weil sinnvoll!"

Viele Grüße

Jürgen

Es ging ja gerade darum, dass Sprache eben nicht bloß "Lametta" ist und sie eine wie auch immer geartete außersprachliche Realität nicht lediglich BEschreibt. Daher ist die Benutzung von Sprache auch nichts in der Realität Folgenloses. Wer was in welcher Form wie erlebt hat und weiß oder kann, sollte man nicht zu beurteilen versuchen, wenn man die Person nicht kennt und da ich nicht der Topic dieses Threads bin und mich auch nicht zu wichtig nehme, verzichte ich hier gerne auf eine Darstellung meines Lebenslaufes.

Zitat von lampe69

Ob es gesellschaftspolitisch wünschenswert ist, wenn Frauen, insbesondere die gut ausgebildeten und überdurchschnittlich intelligenten, ist eine andere Frage.

Ich vermute, dass da was fehlt, stimme aber unbedingt zu, dass solche Dinge gesellschaftlich beackert werden müssen, weshalb ich unsere Diskussion auch sinnvoll finde.

Das würde ich mir sogar "erackert" wünschen.

Das würde mich aber total ERledigen

Oder SIEschöpfen um der Repräsentation willen...

Er hätte mal hier mitlesen sollen...

https://www.welt.de/politik/de…gen-Boris-Palmer-ein.html

Die Zwei: Ich halte die "Qualifikationsthese" für eine (wenn auch beliebte) sehr wackelige Hifskonstruktion. Bin ich als Programmierer (der einfach immer schon Spaß daran hatte) nun "dreimal qualifizierter" als ein ausgebildeter Alltenpfleger?

Und woran misst man die Qualifikation eines CEO-Bewerbers?

... und warum stellt man da nicht einfach einen ein, der das für weniger Geld macht (wie bei den Friseuren)?

"Qualifikation" (besser: Die Eignung für eine bestimmte Stelle) ist einfach nicht tätigkeitsübergreifend messbar - und schon gar nicht mit demselben Schema über größere Einkommensdifferenzen hinweg.

Ist ein Bundesliga-Profifußballer 10mal "qualifizierter" als eine olympische Turmspringerin? Oder 100mal als ein Konzertpianist?

Aber wir müssen darüber auch nicht streiten. Auslöser war meine These, dass ein wichtiger Teil des "gender pay gaps" auf ungleich bewertete/bezahlte Tätigkeiten (geschlechtsübergreifend) zurückzuführen ist und dass es diese gibt, sind wir uns ja vermutlich einig.

Gruß

Simon2

Zitat von Simon2

Die Zwei: Ich halte die "Qualifikationsthese" für eine (wenn auch beliebte) sehr wackelige Hifskonstruktion. Bin ich als Programmierer (der einfach immer schon Spaß daran hatte) nun "dreimal qualifizierter" als ein ausgebildeter Alltenpfleger?

Und woran misst man die Qualifikation eines CEO-Bewerbers?

... und warum stellt man da nicht einfach einen ein, der das für weniger Geld macht (wie bei den Friseuren)?

Ist die letzte Frage ernst gemeint?

Der "Wert" eines CEO für ein Unternehmen bemisst sich ja völlig anders als der eines Friseurs. Die geleistete Arbeit des Friseur-Angestellten wird ja dem Kunden berechnet (natürlich nicht 1:1), insofern lässt sich dessen "Wert" (wohlgemerkt für den Arbeitgeber) leicht berechnen.

Das ist beim CEO nicht so direkt möglich.

Noch weniger bei Deinem Fußballer. Hier geht es ja um einen Marktwert, der lässt sich ja nicht nach Arbeitsleistung bewerten.

Wobei ja auch in der Bundesliga nicht jeder Millionengehälter bekommt.

Mir ist schon auch klar dass der Begriff "Qualifikation" schwammig ist, vlt. sogar in diesem Zus.hang unpassend. Mir fiel nur nix besseres ein.

EDIT: (da bin ich noch drüber gestolpert)

Zitat von Simon2

"Qualifikation" (besser: Die Eignung für eine bestimmte Stelle)

Mit "Qualifikation" meine ich in dem Zus.hang übrigens nicht die Eignung (eines Kandidaten) für eine bestimmte Stelle, sondern die notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten für einen bestimmten Beruf(szweig).

Zitat von Simon2

Aber wir müssen darüber auch nicht streiten.

Öh? Nicht jede Diskussion ist ein Streit... IMHO streiten wir hier nicht.

Zitat von Simon2

Auslöser war meine These, dass ein wichtiger Teil des "gender pay gaps" auf ungleich bewertete/bezahlte Tätigkeiten (geschlechtsübergreifend) zurückzuführen ist und dass es diese gibt, sind wir uns ja vermutlich einig.

Da sind wir uns einig. Und danke dass Du "ungleich" und nicht "ungerecht" geschrieben hast.

Zitat von Die Zwei

Nicht jede Diskussion ist ein Streit... IMHO streiten wir hier nicht.

+1

Und das finde ich auch sehr erfreulich bei solch schwierigen Themen.

Da wir im Moment je weder beweisen noch widerlegen können, ob der Wunsch eine relativ schlecht bezahlte und möglicherweise schlecht angesehene Arbeit auszuüben bei manchen Menschen angeboren ist, oder durch gesellschaftliche Strukturen/Haltungen begünstigt wird, bliebe uns im Grunde ja nur, diese möglichst so zu gestalten, dass die Erwartungshaltungen an alle Menschen gleich sind. Das wird ad hoc und vollumfänglich zwar nicht gelingen, wäre aber eine wichtige gesellschaftliche (nicht juristische) Aufgabe. So gesehen könnte dann Humanismus der "bessere" Feminismus sein, wenn man sich erstgenannten nicht auch umdeuten lässt.

Hi,

Zitat von Die Zwei

Ist die letzte Frage ernst gemeint?

...

Ja... bezogen auf die These "Solange es jemanden gibt, der es für wenig(er) tut, sinkt eben das Einkommen".

Mir sind diese (damit meine ich nicht dich persönlich) linearen Erklärungsmodelle rund um "Nachfrage" und "Qualifikation" immer sehr viel zu simpel und ich bezweifele, dass sie außerhalb sehr kleiner und spezieller "Regimes" funktionieren.

Du selbst beschreibst eine Menge anderer Einflüsse ("Wert für das Unternehmen", "nicht direkt", "Marktwert unabhängig von Arbeitsleistung", Prominenz, ...) und ich bin überzeugt, dass diese anderen (eher psychologischen, sozialen, ... im weitestens Snne weltanschaulichen) Faktoren den deutlich größeren Einfluß haben.

Das finde ich auch gar kein Problem, aber zu einer realistischen Betrachtung gehören sie dazu ... und erst Recht zur Frage, was "gerecht" ist und was nicht.

Zitat von Die Zwei

Öh? Nicht jede Diskussion ist ein Streit... IMHO streiten wir hier nicht.

Hier war es zwischendurch recht hitzig, schön, dass es uns nicht betrifft.

Zitat von Die Zwei

...Und danke dass Du "ungleich" und nicht "ungerecht" geschrieben hast.

"ungleich" ist der Konsens, "ungerecht" diskutabel.

Gruß

Simon2

Zitat von mbischo

So gesehen könnte dann Humanismus der "bessere" Feminismus sein, wenn man sich erstgenannten nicht auch umdeuten lässt.

Frei nach Hader: "dass ma schaut, was geht, aber nicht ganz so..."

Zitat von mbischo

So gesehen könnte dann Humanismus der "bessere" Feminismus sein, wenn man sich erstgenannten nicht auch umdeuten lässt.

Oh, sehr interessant!

Das würde ja bedeuten, dass feminismus nicht gleich gerecht ist, sondern auch „rassistisch“. Insofern bin ich voll dabei. Es geht nicht um Mann oder Frau. Denn letztlich ist das nichts anderes als schwarzer oder weißer. Und da schließt sich der Kreis. Es geht einfach nur um den Menschen!

Es gibt viele Wellen von Feminismus, aber ich sehe das wie Jürgen, dass man keine ausgleichende Ungerechtigkeiten schaffen soll. Bin aber der Meinung, dass es eben noch viel zu tun gibt, bei der Gestaltung unserer Gesellschaft als Raum, der alle wirklich gleich menschlich behandelt und da ist Sprache eben auch ein wichtiges Handlungsfeld.

Zitat von mbischo

Bin aber der Meinung, dass es eben noch viel zu tun gibt, bei der Gestaltung unserer Gesellschaft als Raum, der alle wirklich gleich menschlich behandelt.

Ich fürchte, das wird nie erreicht. Es wird immer „idioten“ oder „schwachköpfe“ geben. Und die wird man auch nicht durch regeln zwingen können.

Klar, aber man muss nicht alle immer unkommentiert gewähren lassen und man kann versuchen, für möglicherweise ungleich gewachsene gesellschaftliche oder soziale Strukturen zu sensibilisieren.

Zitat von mbischo

dass man keine ausgleichende Ungerechtigkeiten

Eine "ausgleichende Ungerechtigkeit" wäre auch per se kein gutes Konzept - das spricht für mich auch grundsätzlich gegen Quotenregelungen.

Zudem bin ich auch der Überzeugung, dass ein Großteil der Ungleichheiten nicht einmal zwangsläufig mit Absicht entsteht oder entstanden ist. Da die Wahrnehmung und Empfindung sehr subjektiv ist, wird es den Verursachern oft nicht einmal bewusst sein oder vielleicht sogar noch in guter Absicht entstanden sein.

Edit: die Quotenregelung ist aus meiner Sicht ein passendes Beispiel dafür.