Directivity im Heimkino

    Zitat von Holger

    Das gilt aber nur bei Atmos

    Klar, ich rede auch über Atmos.



    Zitat von amila

    Ich denke damit alles sich möglichst gleichmäßig anhört sollten idealer weise die Hoch und Mitteltöner aus der gleichen Serie sein. Damit sind das genau gegensätzliche Anforderungen.


    Ich habe in der unteren Ebene auch AMT's im Einsatz. Ich habe auch versucht andere LS zu Integrieren, aber es kam nie eine Homogene Klang-kuppel zustande. Also dann lieber die AMT's integrieren mit den schon bekannten Bündelungen.

    Das liegt dann aber an der nicht passenden Entzerrung.

    Lösung: Eine Altitude

    Damit klappt es.

    :)

    Zitat von Aries

    Aber ein differenziertes Bündelungsverhalten wie vertikal eng und horizontal breit, wie ich es für die Lautsprecher in der Hörebene sehr wichtig finde, ist an der Decke kontraproduktiv.

    Dadurch könnte man doch die schlimmsten Reflektionen der Decke minimieren.

    Warum findest du das nicht gut?


    Und freundlich grüßt

    der Simon

    Zitat von Simon

    Dadurch könnte man doch die schlimmsten Reflektionen der Decke minimieren.

    Ja, das könnte man.


    Ich sehe zwei Argumente es so nicht zu machen:

    - Punkt 2) wie oben beschrieben.

    - Damit "funktioniert" dann wirklich nur der Referenzplatz.

    Außerdem gibt es mMn eine bessere Lösung:

    - Wenn die Reflexion an der Decke reduziert werden soll kann man dies auch durch eine entsprechende Bedämpfung an der Decke erreichen.

    Ich denke, es muss nochmal der Punkt gemacht werden, das man die Ausrichtung der Hauptstrahlachse und spezifische Abstrahlung ein Stück weit miteinander "tauschen" kann. Denn beides führt zu einer bestimmten Pegelverteilung an bestimmten Stellen im Raum. Deswegen gibt Dolby beides nicht vor, sondern zeigt die Wechselwirkung beider Parameter auf – im Ergebnis soll nur gewährleistet sein, dass sich unter bestimmten Winkel ein linearer F-Gang ohne oder nur mit wenig Pegelverlust einstellen.


    Zitat von Aries

    Die Lautsprecher müssen auf den Hörbereich ausgerichtet werden.

    Das gilt auch dann wenn es breit abstrahlende Lautsprecher sind.

    Dafür gibt es eigentlich keinen zwingenden Grund. Wenn der Lautsprecher extrem breit und konstant abstrahlt (2pi bei wandeinbau), dann ergibt sich kein Unterschied zur Einwinkelung. Ich finde das gerade bei Surround-Speaker ideal. Aber natürlich werden bei dieser breiten Schallverteilung die Anforderungen an raumakustische Maßnahmen auch größer. trotzdem ist das mE das bessere Paket.

    Zitat von Holger

    Das gilt aber nur bei Atmos - bei Auro sollen die Lautsprecher nicht vertikal auf den Hörbereich ausgerichtet werden, sondern sollen über die Sitzplätze hinweg strahlen.

    Bei Auro führt diese "overshoot" Maßnahme dazu, das es einen Höhenabfall gibt, weil der HF i.d.R. entsprechend bündelt. Außerdem kann es (muss aber nicht) zu einer besseren Pegelverteilung (Bezug Sitzreihe davor und dahinter) kommen, aber da müssen Deckenhöhe, Winkel der Hauptstrahlachse und Directivity alle aufeinander abgestimmt sein. Ansonsten ist das Ergebnis ein Stück weit Zufall und auch nicht via EQ korrigierbar.


    Zitat von Simon

    Dadurch könnte man doch die schlimmsten Reflektionen der Decke minimieren.

    Warum findest du das nicht gut?

    Der Königsweg wäre hier in die Decke zu bauen. Oder einfacher: Die Decke abzuhängen, aber schallhart (= feste platten), so das man die Lautsprecher bündig einsetzen kann. Die oft zu sehenden akustischen Maßnahmenn an der Decke halte ich ohnehin nicht für sinnvoll, weil (a) meist nur hochfrequent wirksam und (b) diese Relexionen durch eine starke vertikale Bündelung auf der unterem Ebene direkt hätten verhindert oder stark minimiert werden können.

    Wooderson,


    Du biegst die Theorie zurecht wie es Dir gerade passt.

    Bei der Ausrichtung schreibst Du sinngemäß ... braucht man nicht wenn der Lautsprecher nur breit genug abstrahlt ... bei der Auro Abstrahlung schreibst Du, dass es einen Höhenabfall gibt.


    Um es mal auf Süddeutsch auszudrücken:

    So ein Schmarrn!


    Im ersten Fall reden wir über einen off-axis Winkel von 45 - 50° am Referenzplatz, an den äußeren Plätzen werden es auch schnell mal 60°.

    Im zweiten Fall reden wir über einen off-axis Winkel von vielleicht 5°.

    Google doch mal nach Directivity Diagrammen von realen Lautsprechern ...


    Und Dein Statement zu akustischen Maßnahmen an der Decke ...

    Es ist zwar richtig, dass eine breitbandige Absorption anzustreben ist.

    Aber dass sich Absorption an der Decke, insbesondere für Erstreflexionspunkte der Frontlautsprecher, sehr positiv auswirkt ist ein Fakt.

    Nach meiner Erfahrung funktioniert das mit 8 cm Basotect + 8 cm Luftspalt (so habe ich das in meinem Raum) ganz hervorragend.


    Es wäre mal interessant zu lesen wie Du Deinen Kinoraum ausgeführt hast.

    Ich habe mal nach Deinem Bauthread gesucht, gefunden habe ich ihn nicht.

    Auch eine Vorstellung Deines Kinos in der Galerie habe ich nicht gefunden.

    Vielleicht solltest Du hier auch mal über Deine praktischen Erfahrungen berichten ...


    Aries

    Zitat von Aries

    Du biegst die Theorie zurecht wie es Dir gerade passt.

    Bei der Ausrichtung schreibst Du sinngemäß ... braucht man nicht wenn der Lautsprecher nur breit genug abstrahlt ... bei der Auro Abstrahlung schreibst Du, dass es einen Höhenabfall gibt.

    Dein Missverständnis rührt durch das Überlesen von "konstanter" (Abstrahlung).... da hättest Du beim zitieren vielleicht gesehen. Es ist im Falle von breiter UND konstanter Abstrahlung eben so, das auch unter Winkel sich der gleiche Frequenzgang ergibt und daher keine Einwinkelung notwendig wäre. Daher habe ich auch Surround-LS als Beispiel genannt, wo das horizontal der Fall ist, bzw sein kann. Man verliert allenfalls etwas Pegel, je nachdem wie steil der Winkel ist.


    Ich sehe auch keinen Widerspruch zum Auro-Beispiel, wir hier zum einen die vertikale Achse betrachten und zum anderen das overshooten auch – ebenfalls in meinem Post zu lesen – der gleichmäßigen Schallverteilung über mehrere Sitzreihen dient.


    Zitat von Aries

    Und Dein Statement zu akustischen Maßnahmen an der Decke ...

    Es ist zwar richtig, dass eine breitbandige Absorption anzustreben ist.

    Aber dass sich Absorption an der Decke, insbesondere für Erstreflexionspunkte der Frontlautsprecher, sehr positiv auswirkt ist ein Fakt.

    Nach meiner Erfahrung funktioniert das mit 8 cm Basotect + 8 cm Luftspalt (so habe ich das in meinem Raum) ganz hervorragend.

    Der Kontext war hier – bitte nachlesen – eine untere Ebene die vertikal stark bündelt. Legen wir mal 30° fest, wie beispielsweise bei einem Linienstrahler. Rechne gerne mal aus viel Pegel da noch an der Decke ankommt der zu absorbieren wäre. In dieser und ähnlichen Kombinationen halte ich den Vorteil von bündig eingelassenen Höhenlausprecher in abgehängter Decke für größer als die geringere oder nicht vorhandene Dämpfungsfähigkeit ebendieser.



    Vielleicht auch nochmal zum Sinn dieses Thread:

    Ich habe ihn eröffnet um das Wechselspiel zwischen dem Abstrahlverhalten der Lautsprecher, Raum(akustik) und zu beschallende Fläche (Anzahl Sitzplätze) zu diskutieren. Es gibt je nach Situation passende Lösungen, bzw bessere Kompromisse. Daher sind die Aussagen immer für ein bestimmtes Setting zu sehen, das lösen sich diese scheinbaren Widersprüche auch auf.


    Im PA Bereich wird dahingehend viel mehr simuliert, das gilt aber dann für große Räume. Von Meyersound weiß ich, das deren Residential-Division sowas auch für "kleine" Räume macht, da sind die hier diskutierten Effekte dann gut zu sehen:

    Meyersound_Simulation_autoscaled.jpg

    Wie sieht denn ein entsprechendes Konzept für einen gleichmäßig konstant rundstrahlenden Speaker flach in der Decke aus? Vom Prinzip bleibt ja nur ein Koax über, oder? Alle die ich kenne sind aber doch recht schwierig in einen konstanten Verlauf zu bringen oder sind im oberen Mittelton zum Teil doch recht wild im Verlauf?! Die Schwierigikeit sehe ich da in der gleichmäßigen Konstanz eben nicht nur in einer Ebene.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Kleiner Coax, ein 2-Wege System mit Waveguide mit max 4" großen LF (analog zu Neumann KH80) oder ein 3-Wege System mit allen Treiber unterhalb der Eigenbündelung (Ausnahme Superhochtonbereich). Das wäre das Setting mit nach unten auf den Boden gerichteter Hauptstrahlachse.


    Oder eben eine zum MLP angewinkelte Haupstrahlachse mit asymmetrischen Schallführungen (siehe meine Links mit konkreten Produkten dazu). Ich finde diese Lösung am attraktivsten.

    Aber kommt es dann nicht fernab eines Koaxes je nach Hörplatz zu Laufzeitdifferenzen zwischen den Chassis, die man so in der unteren Ebene ja nicht hat?!

    Dein Link funktioniert bei mir leider nicht


    edit: zumidnest deine Produktvorschläge gefunden. Danke.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Halbraumstrahler bis auf den Hochton ab 6..8kHz je nach Chassis Größe des HTs kommen sind schon machbar mit z.b.

    8", 2", 0.75/0.5".

    Wenn man hier tief genug trennt und die Chassis nah genug zusammen bekommt (baulich) dann sollte das wohl bis auf eine kleine Einschnürung um die obere TF und die oben genannte eigenbündelung des HTs funktionieren.

    Pegel ist hier wohl ein Zielkonflikt, aber für die tops...?



    Und ganz allgemein gilt dass "nur" das Schallfeld am Hörplatz relevant ist. Daher sind Empfehlungen nur dann vollständig wenn es zu den Parameter die dafür verantwortlich sind diese auch gibt.

    Daher nur Winkel, nur Abstrahlverhalten, nur... ist zu wenig.


    Das finde ich von Dolby&co auch etwas schwach dass da nicht mehr handfestes geliefert wird.


    mfg

    Zitat von Wooderson

    Ich habe ihn eröffnet um das Wechselspiel zwischen dem Abstrahlverhalten der Lautsprecher, Raum(akustik) und zu beschallende Fläche (Anzahl Sitzplätze) zu diskutieren. Es gibt je nach Situation passende Lösungen, bzw bessere Kompromisse.

    Da bin ich durchaus bei Dir.

    Ich halte dieses Thema auch für wichtig und ich habe bei meiner Installation großen Wert darauf gelegt.


    Was mir bei Deinen Ausführungen jedoch u.a. fehlt ist die passende Abwägung der Relevanz von Effekten.

    Und daher sehe ich auch einige der Folgerungen basierend auf Deinen Hypothesen als unzutreffend an, sei es weil relevante Effekte nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt sind oder dass umgekehrt geringe und vernachlässigbare Effekte überbewertet sind.

    Damit lasse ich es bis auf den folgenden Punkt nun bewenden.


    Zitat von Wooderson

    wie beispielsweise bei einem Linienstrahler

    In der Theorie ein interessantes Konzept, aber in der deutschen Heimkino-Realität ungefähr so häufig verbreitet wie Projektoren > 100 t€.

    Davon abgesehen habe ich Lautsprecher, welche ein kontrolliertes und vertikal enges Abstrahlverhalten besitzen (beschrieben in meinem Bauthread).

    Und trotzdem ist eine Bedämpfung der Decke * und des Fussbodens * an den Erstreflexionspunkten klanglich vorteilhaft.

    Hallo Aries


    danke für Deine Erläuterungen.
    Weißt ja mittlerweile: Ich bin ein Sturkopf und mach es trotzdem

    weil ich denke, dass das nicht so kritisch ist (Längsbündelung)


    zu 2) ja, teile ich absolut. Daher wird das "Topteil" horizontal verstellbar werden um das verschmelzen zu gewährleisten. Weiche simuliere ich natürlich entsprechend


    Die Idee war Horizontal breites Abstrahlverhalten und am oberen und unteren Ende der Box eine Begrenzung um Reflexionen an der Decke und zum Boden hin zu vermeiden.


    Allgemein:


    Bei allem geschriebenem fehlt mir ehrlich gesagt eine Zusammenfassung und eine Art "so macht man das am Besten"


    1) Verschmelzen der Chassi gewährleisten falls Mehrweger, ansonsten Coax

    2) Anwinkeln der Lautsprecher zum Sitzplatz

    3) Abstrahlverhalten --> hier ist immer noch ein Fragezeichen --> Horizontal von/bis, Vertikal von/bis? für den Mittel/Hochtonbereich

    4) Einhaltung der Dolby/Atmos Vorgaben hinsichtlich Position



    Damit niemand aus den Ausführungen von wooderson die falschen Schlüsse zieht:


    Warum hat Dolby neben der sinnvollsten Option "auf den Hörbereich ausgerichtete Lautsprecher" auch flach in die Decke eingebaute Lautsprecher sowie zur Decke strahlende Lautsprecheraufsätze auf den Front und Rear Lautsprechern als weitere Optionen ins Spiel gebracht?

    Weil es technisch gute Lösungen sind?


    Nein.

    Dolby hat diese Lösungen ins Spiel gebracht, weil die meisten für ihre Wohnräume (und das ist der Standard, nicht dedizierte Kinoräume) eine möglichst unauffällige Integration anstreben.

    Das geht mit diesen Konzepten leichter als mit ausgerichteten Lautsprechern.

    Um also den Kundenkreis nicht allzu sehr einzuschränken hat Dolby diese Optionen "erlaubt".


    Wer einen dedizierten Heimkinoraum hat und die beste Lösung anstrebt sollte die Lautsprecher ausrichten.

    Flach in die Decke eingebaute Lautsprecher und insbesondere nach oben strahlende Aufsätze sind technisch die schlechtere Lösung ("Krücke").


    PS

    Auch der Hinweis von schauki zeigt es noch mal auf.

    Selbst bei entsprechender Auswahl der Lautsprecher wird die Anforderung Halbraumstrahler nur bis 6...8 kHz erreicht.

    Wie die von wooderson verlinkten Produkte aber zeigen, ist doch beides mit entsprechender schall Führung möglich. Bisher hat noch jeder auf die decke aufgesetzte speaker deutliche Einbrüche im grundton aufgezeigt durch den sbir, die ich so gemessen oder eingestellt habe. Inceiling lässt sich der Punkt vermeiden. Dann noch mit ausgerichtetem ht und entsprechender schall Führung sind beide Punkte ideal vereint.

    Die Frage nach der Vorgabe für's Abstrahlverhalten kann ich nicht nachvollziehen.

    Es macht doch einen enormen Unterschied, ob man eine Raumhöhe von 3,5m und einen einzelnen Sitzplatz oder nur 2m Höhe und zwei Reihen hat.


    Und freundlich grüßt

    der Simon

    Zitat von Moe

    . Dann noch mit ausgerichtetem ht und entsprechender schall Führung sind beide Punkte ideal vereint.

    Da fallen mir aber nur die genelec coaxe ein die sowohl (bei "normaler" Aufstellung) horizontal als auch vertikal relativ gleichmäßig bündeln (ab Grundton/Mittelton).

    Lautsprecher mit konventioneller Chassis Anordnung zeigen i.d.r. jedoch in einer Richtung (wo die Chassis übereinander liegen) zumindest eine Einschnürung bei der oberen Trennung.


    mfg

    Zitat von Aries

    Was mir bei Deinen Ausführungen jedoch u.a. fehlt ist die passende Abwägung der Relevanz von Effekten.

    Und daher sehe ich auch einige der Folgerungen basierend auf Deinen Hypothesen als unzutreffend an, sei es weil relevante Effekte nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt sind oder dass umgekehrt geringe und vernachlässigbare Effekte überbewertet sind.

    Bitte konkret benennen, wir sind hier nicht im Wahlkampf!


    Zitat von macelman

    Bei allem geschriebenem fehlt mir ehrlich gesagt eine Zusammenfassung und eine Art "so macht man das am Besten"

    Das könnte ein Ziel diese Threads sein.


    Das sehe ich anders und habe es entsprechend begründet.

    Die Downfire-Lösung muss keine schlechte sein, im Gegenteil, die kann über mehrer Sitzreihen besser funktionieren!

    Siehe auch das Beispiel Auro mit der gezielten "Nicht-Anwinklung" zum MLP.

    Selbst Trinnov führt in seinen Application Note den Wandeinbau (ohne Ausrichtung) auf und weist dabei auf die notwendigen Directivity Eigenschaften hin – genau das was wir hierdiskutieren!


    Zudem war mein Pläydoyer – bitte nachlesen – auch nicht das downfiring, sondern die Ausrichtung der Haupstrahlachse in Kombination mit definierter Directivity schallhart eingebaut in die Decke


    Zitat von Moe

    Wie die von wooderson verlinkten Produkte aber zeigen, ist doch beides mit entsprechender schall Führung möglich. Bisher hat noch jeder auf die decke aufgesetzte speaker deutliche Einbrüche im grundton aufgezeigt durch den sbir, die ich so gemessen oder eingestellt habe. Inceiling lässt sich der Punkt vermeiden. Dann noch mit ausgerichtetem ht und entsprechender schall Führung sind beide Punkte ideal vereint.

    Eben, den Vorteil der Inwall Lösung kann man gar nicht stark genug herausstellen. Selbst sehr flache onwall Lautsprecher messen sich deutlich schlechter. Insofern kann eine in-ceiling Montage de rbessere Kompromiss sein, das sieht man an den verlinkten Profi-Produkten auch.


    Zitat von schauki

    Da fallen mir aber nur die genelec coaxe ein die sowohl (bei "normaler" Aufstellung) horizontal als auch vertikal relativ gleichmäßig bündeln (ab Grundton/Mittelton).

    Lautsprecher mit konventioneller Chassis Anordnung zeigen i.d.r. jedoch in einer Richtung (wo die Chassis übereinander liegen) zumindest eine Einschnürung bei der oberen Trennung.

    Es muss nicht zwingend ein Coax sein, diese Bauweise geht ja auch mit Nachteilen einher (aufmoduiliertes HF, meist keine optimale Schallführung, etc).

    Ein Setting mit nahen Schallzentrenen und tiefer Trennung kann auch in beiden Achsen gut funktionieren, das sieht man bei allen Studiomonitoren deren LF 4" oder kleiner ist. Hier wäre der Kompromiss dann die Pegelfähigkeit.

    Zitat von Moe

    Bisher hat noch jeder auf die decke aufgesetzte speaker deutliche Einbrüche im grundton aufgezeigt durch den sbir, die ich so gemessen oder eingestellt habe.

    Ich kenne Deine Messungen nicht, es wäre interessant diese hier zu zeigen.


    Meine 4 Deckenlautsprecher messen sich wie folgt (Glättung 1/6 Okatve, Altitude Einmessung):


    Top_Speakers.png


    Oben: Unkorrigiert / ohne Optimizer

    Mitte: Vorhersage Trinnov mit Optimizer

    Unten: Korrektur durch den Optimizer

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