Mankras Heimkino

Also darf man schlussfolgern, dass man(fred) mit der Trinnov etwas kompensieren will?

Z.B. Amplituden- und/oder Phasenverzerrungen.

mfg

Zitat von Mankra

Ui, die Zeit vergeht, inzwischen steht die Trinnov schon wieder ein Monat hier.

Nach ein paar "normalen" Anlaufschwierigkeiten (Ein/Ausschalten der Trinnov per Harmony brauchte eine manuelle Einstellung, die Einmessung lief zum Beginn nicht durch).

Auch wenn die Einstellmöglichkeiten umfangreich sind, die Einrichtung ist mit dem Wizzard kaum aufwendiger, als mit anderen Vorstufe auch:

Wizzard starten, LS-Layout auswählen, Eingänge festlegen, Mikro aufstellen (Mit einer stabilen Halterung und paar Tipps&Tricks geht das relativ schnell), einmessen, fertig.

Die Einmessung geht sogar schneller und einfacher, wenn das Mikro gut ausgerichtet ist. Da schon ein Messdurchgang reicht und man nicht das Mikro 8 - 17x umstellen muss mit jeweils einem Messdurchlauf.

Soweit so gut und es hat sich sofort schon ganz gut angehört. Nur etwas Bassarm.

Also Zielkurve meine gewohnte Bassanhebung eingestellt....nicht wirklich besser.....

Da begann dann doch eine längere Odysee. Kann man hier nachlesen:

Beitrag

RE: Der Trinnov Altitude Thread

(Zitat von Michael_SBG)

Ja, die Standardfunktionen wie Eingangswechsel, die 4 Richtungstasten, Ok, Menü, usw. klappt Alles.


Dafür hänge ich gleich mal bei der ersten Einmessung und mit der Fehlermeldung komme ich auch nicht klar:

heimkinoverein.de/attachment/114061/

Was soll ich da mit dem Mikro machen?

Die 7 unteren LS + der erste Decken-LS liefen durch, beim zweiten Decken-LS bleibts immer hängen.

Was kann man hier machen, außer den einen LS vorerst aus der Raum-Planung raus zu nehmen?
Kann man…

Mankra

9. August 2024

Achtung, zieht sich auf 2 Wochen und ungefähr 20 Seiten!

Kurz Zusammengefasst: Die Trinnov Einstellungen und Anzeige stimmte mit den REW Kontrollmessungen nicht zusammen (kennt man ja auch von anderen Systemen, dass die Anzeigen geschönt sind), die Zielkurven werden nicht umgesetzt.

Da stellt man eine +10dB Bass-Spaßkurve ein und nix passiert, außer dass tw. Löcher im Frequenzgang entstehen....

Ca. 2 Wochen lang, mit Abends diversen Tests, wie sich all die Einstellungen real auswirken, Diskussionen im Forum, fand ich mit Hilfe von 2 weiteren Trinnov Besitzern den Fehler (glaub zumindest, dass es ein Fehler ist):

Das Level Alignment bügelt jede Zielkurve wieder aus.... und das mit schmallbandige Korrekturfiltern, die dann noch extra Löcher in den Frequenzgang einbaut.

Hier zusammen gefasst und aufbereitet:

Beitrag

RE: Trinnov Altitude - Deviations of Subwoofer Settings and Results (English preferred)

Level Alignment equalises Output Equalizers and Target Curves, generates sharp frequency drops:

When the level Alignment is activated, the target curves and equaliser output settings are not implemented correctly.
In addition, sharp level reductions are generated at approx. 65hz, for example.

This Target Curve:
heimkinoverein.de/attachment/115011/

Shows at the Optimizer (comparsion with an "All Zero" Flat TC:
heimkinoverein.de/attachment/115012/

Generate this Output:
…

Mankra

23. August 2024

Es gibt noch ein paar weitere Fallstricke, hätte ich zum Beginn ein paar einfache Tipps&Tricks gewusst, wäre ich wohl am ersten Abend auf eine sehr gutes Ergebnis gekommen:

Die vorgeschlagene Einmess-Lautstärke von 80dB kann zu Fehlern führen, paar dB leiser ist oft die Lösung.

Ansonsten kann in den Einstellungen eine max. Messversuchs-Anzahl eingestellt werden, damit die Einmessung weiter läuft (Steht in der BDA erst weit hinten, nicht bei der Beschreibung der Einmessung mit dem Wizzard)

Die Zielkurven, anders als Dirac, wirken auf den Ausgangskanal, z.B. statt auf den LFE Kanal, auf den Sub Ausgang.

Das ist wichtig zu wissen, da die Sub-Zielkurve auch auf den Bassanteil der getrennten, normalen Lautsprecher wirkt, bzw. mit deren Zielkurven interagiert.

D.h. man muss für alle LS inkl. Sub im Bassbereich die gleiche Zielkurve einstellen, sonst gibt es ungewollte Effekte im Bass.

Level Alligment deaktivieren, wenn man eine Bassanhebung nutzen möchte.

Die Trinnov gibt per HDMI ein Cursor Positionssignal zurück. Mit jedem Tonwechsel wird er Mauszeiger auf Bildmitte gesetzt => Bei Kodi unter Settings => Settings die Mausanzeige deaktivieren.

Verglichen mit Dirac (ich kenns jetzt nur vom MiniDSP DDRC88BM) kommt man, wenn man das Trinnov System und seine Eigenheiten kennt, ev. sogar schneller zu einem guten Ergebnis.

Dirac hat IMHO weniger Fallstricke, die Software ist übersichtlicher und reagiert wie man es erwartet, braucht dafür bißerl eine manuelle Anpassung (SR Level eine leichte Anhebung, Korrektur begrenzt auf Schröder Frequenz), damit die SR-Umhüllung gut wird, der HT nicht etwas bedämpft wirkt.

Und die Einmessung mit bis zu 17 Messpunkten dauert deutlich länger.

Messtechnisch macht Dirac keinen nennenswert schlechteren Job.

Die Phasen verlaufen ziemlich vergleichbar mit der Trinnov. Übergang zum Sub ist ebenfalls OK, Frequenzgang wird ungefähr gleich geglättet.

Beim Impuls hat die Trinnov sogar ne Spur mehr PreRinging.

Dirac macht nach dem Hauptimpus, nach 0.05ms einen Gegenimpuls, von bis zu -40dB, bei der Trinnov werden nur -20dB gemessen.

Die Kanäle einzeln per REW gemessen, selbst wenn man die Einzelmessungen als Overlay in einem Chart übereinander legt, sind die Unterschiede recht marginal.

Die Front hat auch vorher schon gut funktioniert. Da kann ich jetzt nicht sagen ob besser oder nicht.

Was aber auch hier auffällt: Bei gleicher Lautstärke hört es sich eher leiser an, bzw. ich kann gute 3-5dB weiter hochdrehen, bis gewisse Szenen, besonders die Sprache, nervig, nasal wird.

Tw. glaub ich (das ist ohne Direkt-Vergleich aber jetzt schon schwierig), dass manche Impulse (z.B. Schüsse) noch etwas genauer auf den Punkt sind.

Aber, und jetzt wird es für mich bißerl schwierig:

Grundsätzlich verlasse ich mich auf objektive Messungen. Beim Sound, besonders mit einem neuen Spielzeug spielt die Erwartungshaltung recht schnell einen Streich, ev. hört man, was man hören möchte, Placeboeffekt eben.

Auch wenn ich es über die Messungen nicht erklären kann, bin ich mir sicher, dass der Raumklang "größer" wurde.

Schwer zu erklären, aber die SR Effekte sind besser Ortbar, der Raum klingt größer, die Effekte stehen, bzw. wandern besser im Raum.

Mit Dirac musste ich den SR Level um +2dB anheben, um auf eine ähnliche Ortbarkeit zu kommen. Aber die gefühlte Raumgröße hatte ich trotzdem nicht. Die Ortung ja, den Raumklang ja, aber doch Alles etwas kleiner.

Während den 2 Wochen Fehlersuche hab ich täglich diverse meiner Demoszenen angehört, zig mal.

Was mir, besonders nach Besuchen anderer HKs oft gefehlt hat, der SR-Klang, die Umhüllung, die gefühlte Raumgröße, hab ich jetzt bekommen. Das hab ich so gar nicht erwartet.

Tw. hab ich das Gefühl, dass das Decoding anders arbeitet, den Sound aufbereitet. So ähnlich wie z.B. bei Yamaha die DSP Programme. Diese Konzerthallen-DSP Programme brachten auch Raumlichkeit.

Nach der ersten Odysee mit der Fehlersuche, hatte ich keinen Bock, genauer die Ursache zu suchen, aber ich glaub, dass wahrscheinlich der 3D Remapper den SR Sound aufbereitet, was auf den Einzelkanal-Messungen so nicht sichtbar ist.

Obwohl meine LS recht gut auf der Soll-Positon stehen, kurzer Test ohne Remapper klingt auch schon gut, aber der Raum-Effekt ist geringer.

Die letzten 2 Wochen hab ich gar nicht weiter optimiert (bißerl genauer könnte der Frequenzgang noch geglättet werden, mehrere Zielkurven anlegen und testen), sondern nur Filme geschaut. RPO und Co machen richtig Spaß (waren vorher auch OK, aber halt jetzt ein neues Erlebnis).

Eigentlich hab ich keine große Steigerung erwartet, zumindest an der Front hat mir nichts gefehlt, auch nicht nach besuchen hochwertiger Heimkinos.

Die Trinnov hab ich gekauft, weils ein gutes Angebot war und ich auf 9.1.6 aufrüsten möchte.

Aber, ich muss schon sagen, dass die Trinnov den Sound sehr gut aufbereitet.

Was mir in den ersten 2 Wochen, bei den ganzen Referenzszenen noch gar nicht so stark aufgefallen ist, die sind eh schon sehr gut. Bei schlechteren Tonspuren dürfte der Unterschied größer sein.

Ich hab jetzt bewusst auch ältere Filme mit nur 5.1 DD, DTS Tonspuren geschaut und selbst Diese klingen erstaunlich gut. Hier fehlen mir zwar die Vergleiche aus jüngerer Zeit, ist noch mehr subjektiv, aber ich denke schon, dass es nicht nur Einbildung ist.

Also zusammengefasst:

Front war früher gut, ist jetzt gut.

Raumklang hat sich stark verbessert.

Schüsse knallen noch etwas genauer.

Klang ist also in Summe eine Verbesserung.

Die Bedienung ist auf den ersten Blick etwas unübersichtlich und überfrachtet, z.B. an 5 verschiedenen Stellen kann man EQs setzen....

Tw. sind Einstellungen auch eigenartig verstreut. Das Meiste ist in einem Setup Menü gesammelt, Trennfrequenzen, LS Einstellungen jedoch in 2 anderen Setup Menüs, die über das Hauptmenü erreicht werden.

Tw. recht unübersichtlich, mal senkrecht zu scrollen, mal horizohntal zu scrollen, oft sieht man nur einen LS und muss sich einzel durch klicken (Gruppierung der LS wie bei Dirac gibt es nicht).

Der andauernde Hinweis in der BDA, man soll sich an seinem Installer wenden, das unnötig umständlich aufgebaute Menü, schaut fast so aus, wärs Trinnov recht, wenn alle Geräte per Installer eingerichtet werden.... (Ok, bißerl Verschwörrungstheorie ;) ).

Aber man findet sich dann doch recht schnell zurecht, wenn auch bißerl umständlich, grundsätzlich Ok.

Wünschenswert wäre nur, dass die BDA einzelne Funktionen besser beschreiben würde. Oft steht nur kurz, dass Funktion XY dort zu finden ist.

Meine Trinnov hat noch das erste HDMI Board, bis Seriennummer 800 ca. gibt es kein OSD. Das nervt bißerl, das Handy/Tablet in die Hand zu nehmen.

Nervig ist auch, dass der Optimizer einigeSekunden, gute 3-5s zum Starten braucht, und dabei auch noch 1-2 kurze Stotterer bringt, bevor der Ton läuft.

In Verbindung mit einem PC ist das nicht nur beim Filmstart, sondern auch bei jeder Pause nervig (da bei Pause Win auf 2.0 zurück geht).

Betrieb ist stabil, ist erst 1x abgestürzt, als ich während des Speicherns einer Einstellung weiter geklickt hab.

Start dauert ca. 1 Minute, mit dem PC Einschalten braucht man nicht warten (mit der Yamaha, zu früh gestartet hat der PC die Edit Daten vom Beamer nicht bekommen, ist nur mit VGA gestartet, manchmal blieb er in VGA, manchmal die Auflösung geändert, dabei hat es aber die Kodi Oberfläche zerrissen, Workaround war, den PC erst ein zu schalten, wenn die Yamaha hoch gestartet ist, ca. 10s).

In Summe nochmal ein etwas größerer Invest, aber seit ich den LevelAligment Fehler gefunden hab, meine Zielkurven funktioniert, bin ich richtig Happy damit.

Jetzt ist auch das Vorstufen Thema für längere Zeit abgehakt ;)

Alles anzeigen

Vielen Dank für Deine sachliche Schilderung des Kennenlernens mit der Französin.

Es freut mich, dass Du das Thema (erstmal) abhaken kannst.

Wenn ich das so lese, wieviel Zeit, Fleiß und Akribie du da reinstecken musstest , vergeht mir die Lust, so eine Trinnov haben zu wollen .

Zitat von Mankra

Level Alligment deaktivieren, wenn man eine Bassanhebung nutzen möchte.

Mankra , erklär mir das bitte genauer! Einfach abschalten und dann habe ich einen erhöhten Bass?

Zitat von Chris Austria

Wenn ich das so lese, wieviel Zeit, Fleiß und Akribie du da reinstecken musstest , vergeht mir die Lust, so eine Trinnov haben zu wollen .

Das machen auch Händler. Ist mir auch zu viel. Vier bis fünf Stunden einmessen vom Profi und das Ding ist durch. Und ja, natürlich kostest das Geld. Mir war es das wert.

Zitat von Steffen Wick

Das machen auch Händler. Ist mir auch zu viel. Vier bis fünf Stunden einmessen vom Profi und das Ding ist durch. Und ja, natürlich kostest das Geld. Mir war es das wert.

Hallo,

eine Einmessung + Optimierung + Feintuning dauert gewöhnlich länger. Nur so holst du mit der Trinnov (IMO) die max Performance aus dem LS System raus.

ANDY

Zitat von Mankra

Die Zielkurven, anders als Dirac, wirken auf den Ausgangskanal, z.B. statt auf den LFE Kanal, auf den Sub Ausgang.

Das ist wichtig zu wissen, da die Sub-Zielkurve auch auf den Bassanteil der getrennten, normalen Lautsprecher wirkt, bzw. mit deren Zielkurven interagiert.

D.h. man muss für alle LS inkl. Sub im Bassbereich die gleiche Zielkurve einstellen, sonst gibt es ungewollte Effekte im Bass.

Level Alligment deaktivieren, wenn man eine Bassanhebung nutzen möchte.

Hallo,

Danke für deine Qdyssee mit der TRinnov.

Obwohl ich gewisse Erkenntnisse von Dir nicht nachvollziehen konnte, war es ganz interessant wie du da zu Lösungen gekommen bist.

Das man das level Alignment grundsätzlich deaktivieren muss für eine Bassanhebung kann ich daher so nicht bestätigen.

Auch das für alle LS die gleiche Zielkurve einzustellen ist, trifft so nicht generell zu.

Die Trinnov ist im Gegensatz zu Dirac Art (nur damit ist es überhaupt zu vergleichen) ein offenes Buch mit versch. Herangehensweisen.

Ergo eine Profi "Waffe", die mit falschen Einstellungen auch nach hinten los gehen kann.

Aus den Stand erreichst du nie die volle Performance aus dem System.

Dirac Art arbeitet da zielorientierter und hat weniger Fallstricke. Nur auch dort kannst du voll daneben z.B. Entscheidungen treffen im Support Bereich, was die gesamte Performance im System runterzieht, überlastet oder sogar beschädigt.

Auch kannst du viele Änderungen nach der Einmessung nicht so einfach feintunen oder optimieren, wie es die Trinnov ermöglicht (IMO).

Daher sehe ich Trinnov nach wie vor in der Profiklasse und Dirac Art (Storm) in der Premium Consumer Klasse.

In bestimmten Raum /LS Konstellationen ist daher Dirac ART im Vorteil, während in optimierten HK´s mit Akustik Trinnov (IMO) klar mehr Vorteile bietet.

Also viel Spaß weiterhin im HK und mit neuen Spielzeug.

Aber auch hier nochmal erwähnt :

Versuche deine Subs einzeln per DSP Amp zu integrieren und mache eine erneute Einmessung inkl. Optimierung.

Dann wirst du noch mehr Präzision im Bass bekommen.

ANDY

Moin, zur Sache Umsetzung Zielkurve.

Soweit ich weiß ist Standard-Korrektur im + Bereich max 6 db eingestellt.

Das muss in den Einmesseinstellungen dann geändert werden damit mehr umgesetzt werden kann (auch wenn das nicht unbedingt empfehlenswert ist). Sonst zieht man die Nase (MT/HT) etwas runter.

Ist das berücksichtigt worden?

Die Hersteller wollen nicht dass du deine LS kaputt machst deswegen sind Grenzen gesetzt, die man hier verschieben kann. Aber sollte man wissen was die LS können.

Ich zitiere hier aus einem anderen Thread, passt aber besser in Deinen Bauthread:

Zitat von Mankra

Oder von vorne neu bauen

Ziehst Du das in Betracht?

Falls ja, was würdest Du ändern?

Zitat von Mankra

D.h. wenn Du eine Zielkurve wie im ersten Bild im Feedback Thread, einstellst, kommen bei Dir auch +10dB zum flat eingestellten Kontroll-Kanal raus?

Hallo,

das kommt auf das LS Setup und hängt auch von den internen Einstellungen in der Trinnov ab, was als effektives Ergebnis dabei rauskommt.

Insofern kommen versch. Ergebnisse dabei raus.

Ich habe da auch nicht die Intension zu erwarten, das ich Regler "a" um Faktor 10 erhöhe und ich dann in der Kontrollmessung auch Faktor 10 im Ergebnis habe.

Entscheidend ist das Ergebnis und wenn ich dazu Faktor 15 bemühen muss, um im Ergebnis Faktor 10 zu haben.

Zitat von Mankra

Wurde aber im Trinnov Thread empfohlen und auch nochmal bestätigt.

Das mag sein, nur wie beschrieben es gibt versch. Ansätze und Umsetzungsmaßnahmen.

Zitat von Mankra

Nicht wirklich. Dirac Art ist schon eher das Gegenstück zum Trinnov WF.

Dirac inkl. BM ist schon das richtige Gegenstück.

Trinnov gibt es nur in einer Version, was du da nutzen möchtest also deine eigene Entscheidung.

Und in der mögl. "Potenz" ist Dirac Art sicher das passende Gegenstück.

Insofern würde ich da gar nicht auf die Idee kommen nur Dirac + BM solo m Vergleich zur Trinnov zu bewerten.

Zitat von Mankra

Und auch hier nochmal geanwortet: Da das Problem mit dem Level Aligment auch bei Fullrange Betrieb, ganz ohne SBA auftritt hat, hat das nichts damit zu tun!

Das ist schon klar. Siehe auch oben dem zweiten Link mit der Zusammenfassung:
Mit mehr maxBoost wurden die Löcher im Frequenzgang größer.
Die Anhebung wurde auch nicht umgesetzt, obwohl es gegenüber Nativ eigentlich eine Absenkung wäre.

Ne, das Problem ist, dass das Level Aligment mit die Einstellung der TargetCurve mit spitzen Gegenfiltern wieder ausgleicht.

Im Trinnov Optimizer Graph sieht Alles supertoll aus, aber es wird nicht umgesetzt.

Jetzt mit deaktivierten LevelAligment läufts perfekt. Nur muss man dann im Normalfall die Level der LS selbst angleichen. War aber bei mir auch nicht notwendig.

Alles anzeigen

Das war mehr als Tipp für die Zukunft gemeint und nicht bezogen auf das Level Aligment.

Denn soweit ich das gelesen habe hast du die ext. DSP´s entfernt aus der Kette ?

Daher nur zusammen geschaltet in den Amp´s und dann als ein Kanal an die Trinnov ?

Das ist eben nicht optimal und könnte nochmal verbessert werden, daher der Hinweis.

ANDY

Zitat von Mankra

Dirac ART + WF = aktive Auslöschung.

Dirac (mit oder ohne BM) + Trinnov Optimizer = Frequenz und Phasenkorrektur.

Bei dieser Formeldarstellung könnte man ev. denken, dass man Dirac ART und WF kombinieren muss, um aktive Auslösung zu erhalten.

Ich war letzte Woche auch bei Mankra und konnte mir sein Heimkino mal anschauen.

Sound:

Ich hab schon gleich direkt am Anfang den Unterschied zu meinem "Wohnzimmerkino" gehört, dass ist dann ein ganz anderes Niveau in einem optimierten Raum. Den Bass spürt man wirklich am ganzen Körper und vom Sound her ist man wirklich komplett umhüllt.

Bild:

Das Bild ist natürlich auch Spitze, da kann mein Sony XW5000 nicht mithalten.

Fazit:

Es war ein echt toller Abend mit vielen neuen Eindrücken, man kann dabei richtig in den Film eintauchen.

Er hat echt ein spitzen Heimkino, und hat sich die Arbeit gemacht unglaublich viele Testfiles zusammenzustellen. Egal ob es für das Bild war, wo man wirklich mal genau umschalten konnte mit MadVR und den klaren Unterschied gesehen hat, und natürlich alle möglichen Filmauschnitte für Ton und Bild oder auch Konzertauschnitte.

Es hat mich echt gefreut mich mal mit jemanden austauschen zu können, der wirklich unheimlich viel Wissen zu dem Thema hat, und mit dem man seine Leidenschaft teilen kann.

Danke Mankra war echt ein tolles Erlebnis