JVC NZ 7 / NZ 8 / NZ 9 (Laserprojektoren 2021) - Infos & FAQ siehe Beitrag #1

Zitat von Aries

Wie seht Ihr das?

Interessante Überlegung und klingt nachvollziehbar.

Ich bin kommenden Dienstag in Bad Vibel bei JVC zu einer Händler-Veranstaltung, dann schau ich mir die neuen Laser Beamer mal an.

Irgendwelche Fragen, die noch offen sind und nicht aus den Foren beantwortet werden können? Dann schau ich mal, dass ich die passenden Antworten dazu bekomme...

Zitat von Holger

Irgendwelche Fragen, die noch offen sind und nicht aus den Foren beantwortet werden können? Dann schau ich mal, dass ich die passenden Antworten dazu bekomme...

Spontan:

- Siehe #780 zu Laserdimming

- Welche Änderungen des Lichtwegs NZ8, NZ9, wie viel bringen die Änderungen hinsichtlich In-Bild-Kontrast in der Praxis?

- Lautstärke im hohen Lasermodus?

-Was ist der technische Hintergrund der unterschiedlichen Lichtstärken der 3 Modelle ? Kurz: warum sind die unterschiedlich hell ?

-Wieviel Helligkeit kostet der Farbfilter ?

-Gibt es eine neue Autocal und welche Sensoren werden unterstützt ?

-Was ist der Grund für den Gammadrift ?

-Ist der Austausch des Lasers möglich und was kostet das allenfalls ?

-Sind die Panels der Lasergeräte im Hinblick auf den nativen Kontrast überarbeitet worden und allenfalls besser punkto Kontrast als die N-Serie ?

-Kann eine Garantieverlängerung von 3 auf 5 Jahre abgeschlossen werden ? Und was würde das allenfalls kosten ?

-Gibt eine neue Zwischenbildberechnung oder bleibt die gleich ?

-Ist der native Kontrast in allen 3 Lasermodi gleich (und somit unhängig vom Laser) und im wesentlichen nur von der Blendeneinstellung abhängig ?

-HDMI-Sync Zeiten ?

-Braucht es neue HDMI Kabel ?

-wann kommen Lasergeräte, die keinen Filter brauchen, um volle DCI-P3 Abdeckung zu erreichen ? Sprich: wie lange bleiben die Geräte aktuell ?

ok ok, sollte reichen - ich schau mal ob ich die Chance habe einige oder alle Fragen los zu werden.

Ich habe doch erst angefangen

Zitat von Aries

Eine Überlegung / Hypothese zum Laserdimming ... und die Frage, ob das so richtig gedacht ist.

Nehmen wir einmal als Beispiel an, dass der höchste RGB Wert in einem 8-bit SDR Filmbild 180 von 235 beträgt.

Entsprechend kann der Laser soweit herunterdimmen, dass er nur mit (180/235)^gamma Lichtleistung betrieben wird (wenn er keinen Headroom lässt).

Nun könnte man annehmen, dass der Schwarzwert dann auch um den entsprechenden Faktor absinkt.

Aber ist das wirklich so?

Ich denke, es kommt darauf an, woher die Aufhellung der dunkeln Bereiche tatsächlich kommt.

Fall 1: Die Aufhellung wird im wesentlichen durch Streulicht im Lichtweg nach den Panels verursacht.

In diesem Fall sollte das Dimmen des Lasers bei höherer ADL nur wenig bringen weil viel Licht im Lichtweg ist und dieses die dunkeln Bereiche aufhellt, unabhängig davon wie dunkel die einzelnen Pixel an der hypothetischen Stelle direkt hinter dem Panel waren.

Der positive Einfluss des Dimmens sollte umso mehr zum Tragen kommen je niedriger die ADL ist weil damit insgesamt weniger Licht und entsprechend weniger Streulicht im Lichtweg vorhanden ist.

Fall 2: Die Aufhellung wird durch die Panels selbst verursacht.

In diesem Fall sollte das Dimmen des Lasers über alle ADL Werte einen Vorteil bringen solange die hellsten Pixel entsprechend unter der Vollaussteuerung bleiben.

Mir erscheint plausibel, dass Fall 1 v.a. bei Projektoren mit höherem nativem und geringeren ANSI Kontrast vorherrscht, bei Fall 2 entsprechend umgekehrt.

Das spricht dafür, dass Fall 1 für die JVC Projektoren der relevante ist - was leider auch bedeuten würde, dass das Dimming v.a. / nur im unteren ADL Bereich eine nennenswerte Verbesserung des dynamischen Kontrasts bringt.

Wie seht Ihr das?

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Also ich kann hier den Überlegungen zum Dimming nicht folgen, bzw. habe eine andere Vorstellung.

Laser-Dimming ist doch zunächst nur eine Reduzierung der Lichtleistung, ähnlich dem schließen einer Irisblende. Dass zusätzlich eine Teilkompensation der mittleren Helligkeiten durch eine Gamma-Korrektur erfolgen kann, ist ein weiterer Schritt. Diese Gamma-Korrektur hat aber bei der N-Serie nicht zufriedenstellend funktioniert und führte zu sichtbaren Farbverfälschungen. Deshalb wurde diese meist auch nicht genutzt. Ergo: Dieses Problem muss in der NZ-Serie gelöst sein, um es sinnvoll nutzen zu können, daran ändert auch der Laser nichts.

Die Aussage "wenn er keinen Headroom lässt", lässt mich wiederum vermuten, dass Du auch bei SDR von einem DTM ausgehst. Dynamisches Clipping bei SDR/180 (~75% Grau), sowas gibt es meines Erachtens nicht. Eine variable Gammakurve, die den weiten Bereich mittlerer Helligkeiten anhebt, kann ich mir gut vorstellen. Ich denke aber nicht, dass diese in einer Art DTM implementiert würde. Falls doch, lerne ich gerne dazu.

Für mich ist schwer verständlich, wieso bei einem PJ mit rund 20.000:1 nativen Kontrast, überhaupt noch Bedarf für dynamisches Dimming ist. Dunkle Szenen gewinnen doch nicht an sichtbaren Kontrast und Farbigkeit, dadurch dass diese noch weiter abgedunkelt werden. Sicher, messtechnisch ist der Kontrast bei einer geschlossenen Irisblende noch höher, beim Dimming wiederum nicht, aber bei noch dunkleren Inhalten benötigt das Auge auch wiederum mehr Kontrast um überhaupt differenzieren zu können. Zudem lässt das Farbsehen weiter nach. Einzig das Bedürfnis nach einem noch niedrigeren Schwarzwert kann definitv erfüllt werden.

So sehe ich das.

Zitat von Holger

Irgendwelche Fragen, die noch offen sind und nicht aus den Foren beantwortet werden können? Dann schau ich mal, dass ich die passenden Antworten dazu bekomme...

Ja, danke für das Angebot.

Sind die Bildmodi auch bei HDR-Zuspielung frei konfigurier- und auswählbar (z.B. Benutzermodus mit Farbprofil Aus und Filter / hohe Helligkeit / Gamma 2.4)?

Das ist insbesondere interessant, wenn ein externer Videoprozessor (mit 3D-LUT) eingesetzt wird.

Wie geschrieben, aktive Gamma Regelung (oder wie man es auch immer nennen möchte) gibt es schon lange und funktioniert im Prinzip, wie von Aries beschrieben:

Zitat von Armin289

Zudem lässt das Farbsehen weiter nach. Einzig das Bedürfnis nach einem noch niedrigeren Schwarzwert kann definitv erfüllt werden.

...

Diese Gamma-Korrektur hat aber bei der N-Serie nicht zufriedenstellend funktioniert und führte zu sichtbaren Farbverfälschungen. Deshalb wurde diese meist auch nicht genutzt. Ergo: Dieses Problem muss in der NZ-Serie gelöst sein, um es sinnvoll nutzen zu können, daran ändert auch der Laser nichts.

Aber ein noch besserer SW würde doch eines der Hauptprobleme bei Projektoren angehen: der im Vergleich zu einem OLED relativ schlechte Schwarzwert. Die Blende bei den angekündigten Lasern von JVC wird - soweit ich das verstanden habe - nicht dynamisch benützt, sondern ausschliesslich fix. Es ist quasi eine "Lampeniris" oder besser eine Laseriris, weil diese nahe bei der Lichtquelle ist, die den Lichtoutput moduliert. Falls genügend Licht vorhanden ist, kann man diese nun schliessen und erreicht damit einen besseren nativen Kontrast, dh. der SW wird besser. Bei den Lampenbeamern der N-Serie wurde , so wie ich das mitbekommen habe, das Gamma durch unterschiedliche Blendeneinstellungen der zweiten Iris, der "Objektiviris" im dynamischen Einsatz verändert mit der Folge, dass teilweise Farbverfälschungen auftraten. Diese zweite Iris gibt es aber nicht bei den Lasern, sondern das wird durch das Dimming des Lasers geregelt.

Dieses Dimming erfolgt viel schneller als eine mechanische Blende, hat aber ebenso zur Folge, dass nicht nur das Schwarz dunkler (besser) wird, sondern in diesem Zuge auch der helle Anteil im Bild. Der Kontrast als solches wird dadurch also nicht unbedingt besser. Man reduziert dabei aber dadurch den ADL-Wert, was besonders bei einem DILA keine schlechte Sache sein dürfte. Es wird jetzt die Frage sein, wie gut dieses Laserdimming sein wird; effektiv genug, um den SW sichtbar zu verbessern, oder bereits zu aggressiv, um im schlimmsten Fall Bildbereiche absaufen zu lassen ... beim Z1 gibt es 2 Einstellungen. Den einen ist die eine zu aggressiv, und viele User hätten gerne so ein Zwischending zwischen den beiden Möglichkeiten... einig scheint man sich zu sein, dass die ursprüngliche Version beim Markteintritt deutlich zu wenig machte und ein Update das Dimming verbessert hat. Da JVC also diesbezügliche Erfahrung hat, bin ich recht optimistisch, dass etwas brauchbares dabei sein wird. Und da die neuen über einen wesentlich besseren SW verfügen als der Z1, "muss" JVC es auch nicht ganz so aggressiv angehen ..

Zitat von Mankra

Wie geschrieben, aktive Gamma Regelung (oder wie man es auch immer nennen möchte) gibt es schon lange und funktioniert im Prinzip, wie von Aries beschrieben:

Okay, ich Danke Euch Dreien. Wieder dazu gelernt. Ich hätte nicht gedacht, dass das so funktioniert.

Jeder Projektor mit dyn. Iris/Lichtquelle muss eigentlich zwingend einen dynamischen Gammaausgleich haben, sonst wird einfach nur das ganze Bild jeweils dunkler und man hätte wohl Bildpumpen ohne Ende.

Ich bin im AVS Forum über folgendes interessante "White Paper " gestossen. Es ist von einem JVC Mitarbeiter verfasst und liefert interessante technische Hintergründe zu den JVC Lasern. Es ist zwar schon ein paar Jährchen alt, aber dennoch sehr interessant:

http://pro.jvc.com/visualizati…e_in_a_LCOS_Projector.pdf

Dabei werden natürlich auch die Vorteile von P-Lasern gegenüber UV-Lampenbeamer herausgestrichen. Unter anderem auch punkto Lanzzeitstabilität. Als der 760er herauskam, hatte ich desöftern die Hoffnung und auch eine gewisse Erwartung geäussert, dass die Laser wesentlich stabiler sein müssten, da so gut wie kein UV-Licht emittieren würde (Ich hatte das Spektrum des Z1 gesehen und dies daraus gefolgert). Tatsächlich wird das auch hier explizit erwähnt:

Zitat

The main killer of any LCOS is UV light which is in all UV lamps. UV filters are used but it is never reduced to zero. With the blue laser used in the blue laser hybrid illumination, there is zero UV light emission, Figure 3, so you truly have zero UV and thus extends the life of the opical components 2-3 times over the lamp-based projects. This reduces optical block change out, thus reduces overall cost and maintanance.

Wie man in einer Abbildung sieht besteht der Laser Block aus mehreren Einheiten, sollte einer komplett ausfallen, ist das noch keine Katastrophe (Totalausfall).

Es wird weiter empfohlen, den Laser auf 50% zu stellen. Ein "Auto Intensity mode" würde dann das Nachlassen der Helligkeit (was bei bei allen Lichtquellen der Fall sei) durcherhöhen des Stromes (current) kompensieren. Ob so etwas auch bei der neuen NZ Reihe passiert, ist aber natürlich offen. Eventuell sind diese (NZ9 mit max. 3000 lm) im Gegensatz zu diesen Geräten bei der Fulsimulation (1200 lm) schon von Anfang an so auf Leistung getrimmt, so dass diese Möglichkeit nicht zur Verfügung steht. Das wäre übrigens eine weitere Frage

Da der Gamma Drift aber auch ohne Nutzung auftritt, ist er IMO ein Phänomen, das auch bei Lasern auftritt. Meine Erfahrung mit dem 760er zeigt ganz klar, dass auch Laser driften. Deshalb ist eine gut funktionierende Autocal auch bei Lasern absolut essentiell.

Ich frag mich bei all dem Laser-Hype grad:

Was heißt der Umstieg auf Laser (Konsumergeräte) für den Gebrauchtmarkt und die Behaltedauer?

Wie seht ihr folgende Szenarien:

1. Sollte der Projektor schneller getauscht werden wenn man nicht einen Ausfall (Lichtreduktion) nach Ablauf der Garantie riskieren will.

2. Der Gebrauchtmarkt wird selektiver handeln und die Gebrauchtpreise ev sinken. (Eben schnell ne neue Lampe rein ist ja nicht mehr.)

3. Den Gebrauchtkäufern ist das nicht bewusst und es geht munter weiter.

Ich bin sehr skeptisch bei gebrauchten Konsumer Lasern. Die Ausfallsquote, Fehlerberichte und astronomischen Reparaturkosten beim VW5000 haben defakto verhindert einen gebrauchten näher in Betracht zu ziehen. Obwohl die Preise sehr verlockend waren hatte ich keine Lust, im Extremfall, mit einem Haufen Edelschrott im regen zu stehen. Wir reden hier von Preisen ab 10k, also gebraucht kosten die Geräte dann doch noch ein schönes Sümmchen. Ich bin mal gespannt wie sich das entwickelt.

Zum Thema Gebrauchtmarkt meine Sicht:

Der Verkauf eines Gerätes ist meist mit einem recht erheblichen Verlust verbunden. Ausser es ist quasi neu, und es herrscht akuter Mangel am Markt (Thema Corona bedingte Lieferschwierigkeiten). Ich plane deshalb nicht, meinen 760er zu verkaufen. Da er über 5000h aufweist, ist der zu erwartende Erlös für mich einfach zu gering im Vergleich zur vorhandenen Bildqualität. Ich vermute konkret, dass ein möglicher Käufer höchstens 2000-2500 CHF dafür bezahlen würde. Ich hatte von Anfang an 4-5000 Stunden budgetiert und somit ist er für mich jetzt bereits abgeschrieben (Gerät hat jetzt über 5060 Std). Sollte der NZ9 zu teuer werden oder nicht lieferbar sein, ist das insofern kein Problem, da ja der 760er vorderhand hier bleibt. Falls ich den NZ9 kaufen sollte (oder einen anderen JVC oder Sony Laser), würde ich den auch mehrere Jahre nutzen wollen bis auch der abgeschrieben ist. Der nächste Sprung wäre dann ein RGB Laser 3 Chip DLP, was aber eine wesentlich grössere Bildbreite voraussetzt, dass sich das lohnt. Die ist momentan nicht vorhanden. Sollte ich zwischenzeitlich umziehen und eine grössere LW Breite realisieren können, hätte ich immerhin mit dem NZ9 ein recht lichtstarkes Gerät und könnte den weiterhin nutzen bis er abgeschrieben ist. Deshalb auch mein Blick in erster Linie Richtung NZ9 ...

Zitat von Aries

Mori, vielen Dank für den interessanten Link.

Sehr gern geschehen !

Zitat von Aries

Wie schaut das bei Deinem VW760 aus, hast Du eine Abnahme des Kontrasts über die Lebensdauer gefunden?

Ich erhielt nach ca 2500 Stunden einen neuen optischen Block. Aber nicht, weil das Panel gelitten und der Kontrast eingebrochen wäre, sondern weil a) die Iris klemmte und b) seit Anfang an eine minimale Verfärbung im untersten Bildbereich zu erahnen war, den ich bei dieser Gelegenheit gleich im Hinblick auf die Zukunft monierte. Es waren in Frankreich keine Blenden vorrätig und so wurde mir dann gleich ein ganz neuer optischer Block eingebaut, ohne das überhaupt zu Begutachten . Das lief also ziemlich gut für mich, zumal die Reparatur vorbildlich schnell erfolgte.

Ich hatte das Gerät übrigens ursprünglich aber nicht tauschen wollen, weil es über einen überdurchschnittlichen Kontrast aufwies. Streng genommen habe ich also Erfahrung mit 2 Panels mit jeweils 2500 Stunden. Das zweite Panel war bei 0 Stunden schlechter als das Panel mit 2500 Stunden. Ich konnte also überhaupt keinen Kontrasteinbruch feststellen in Bezug auf den nativen Kontrast. Als das Gerät von der Rep zurück kam, musste ich das Gamma erstmal gegen korrigieren (von ca 2.4 auf 2.2), weil das erste mit der Zeit driftete und die Korrektur aktiv war. Gammadrift: auch beim zweiten Panel das gleiche Schema: erst lange Zeit (mehrere hundert Stunden) kein Drift, dann waren recht regelmässige Korrekturen nötig. Vor allem im Sommer, vermutlich bedingt durch höhere Luftfeuchtigkeit.

Bemerkenswert bei den Sony ist, dass der native Kontrast als Funktion des Laseroutputs ansteigt: den höchsten nativen Kontrast hat man mit den Sony bei 100% Laserleistung. Die JVC und die DLP Laser sind da anders (mehr oder minder konstant); ich weiss aber nicht, warum das so ist. Ich hatte das gleich nach der Auslieferung vor 4 Jahren gemerkt und das im AVS Forum beschrieben ... was erst für Erstaunen sorgte, aber nachher bestätigt wurde. Wenn man nun aber - so wie ich - nicht die ganze Helligkeit braucht und mit der Zeit dann den Laser hochregelt (weil die Helligkeit abnimmt), so besteht sogar die gute Chance, dass der native Kontrast in der Praxis zunimmt. Ursprünglich hatte das zweite Panel einen nativen Kontrast bei Laser 50% von rund 1:15'000. Bei der letzten Messung vor ca. 3 Wochen waren es 1:17'500 bei Laser 70%, womit ich fast schon wieder beim alten Panel bin.

Ich habe nun einen Schwarzwert von 0.008 Nits bei 140 Nits. Meine Idee ist es nun, mit der Blende des NZ9 (falls ich den wirklich kaufe) einen SW von 0.005 Nits einzustellen, was nochmals erheblich besser ist. 0,005 Nits deshalb, weil die meisten HDR Titel so gemastert sind. Bei einem angenommenen nativen Kontrast von 1.30'000 käme ich dann auf 150 nits Spitzenhelligkeit, was auch noch 10 Nits mehr Headroom bedeuten würde. Da aber die Blende dazu vermutlich dann weder ganz geschlossen noch ganz offen wäre, gehe ich mal davon aus, dass am Ende noch einiges mehr an Spitzenhelligkeit für mich rauskommt. Vor allem am Anfang, wenn der Laser noch nicht abgebaut hat. Das heisst: Aussicht auf noch besseres Tonemapping, weil weniger Kompromisse bei madVR gemacht werden müssten. Mit etwas Glück könnte ich es mir allenfalls auch erlauben, den Farbfilter einzusetzen (voller DCI-P3 Farbraum). Ob das alles so klappt ? Wichtig wird sein, wie laut der hohe Modus sein wird. Mit all diesen Ueberlegungen klingt der NZ9 fast wie gemacht für mich. Beim ANSI wird man sehen müssen ....