JVC NZ 7 / NZ 8 / NZ 9 (Laserprojektoren 2021) - Infos & FAQ siehe Beitrag #1

    Zitat von George Lucas

    Daher ja meine Frage nach einem Screenshot. Mir ist nämlich kein Heimkino-Projektor bekannt unter 100.000 Euro, der ein Schachbrettmuster in UHD-Pixelauflösung fehlerfrei darstellen kann

    Bißerl besser geht es schonm aber ja, das ist genau das Problem, dass auch bei nativen 4K Geräten auf der Leinwand kaum echtes 4K ankommt.

    Ich wollte schon diese Diskussion im Pro-Beamer Thread anstoßen, das ein Verzicht auf natives 4K gar nicht so schlimm ist, erst Recht, wenn dafür die anderen Parameter umso besser sind.


    Auch dort schon, war die Diskussion nicht erwünscht. Keine Ahnung warum gewisse Schwächen in der Darstellung immer wieder negiert werden........

    Zitat von Scorpion66

    der Hauptgrund meines Vergleichs war zu zeigen mit welchen Abstrichen in der Auflösung man rechnen muss, wenn man die JVC "Zoom" Funktion für die Skalierung auf das volle Panel nutzt.

    Eigentlich klar, aber auch das wird gerne mit "Sieht man eh nicht im Bewegtbild" schön geredet.

    Zitat von Scorpion66

    der Hauptgrund meines Vergleichs war zu zeigen mit welchen Abstrichen in der Auflösung man rechnen muss, wenn man die JVC "Zoom" Funktion für die Skalierung auf das volle Panel nutzt.

    Und interessant wäre da dann noch der Vergleich zu Envy/madVR/MPV. :)


    Dafür müsste man idealerweise das Bild des Lumagen mit einer Capture-Karte aufzeichnen und auf einem LCD/OLED-TV/Monitor anschauen. Ein Projektor ist nur bedingt geeignet für so einen Vergleich, wie man sieht. Die MTF ist einfach zu gering in dem Frequenzbereich.

    Zitat von Mankra

    ..

    Ich wollte schon diese Diskussion im Pro-Beamer Thread anstoßen, das ein Verzicht auf natives 4K gar nicht so schlimm ist, erst Recht, wenn dafür die anderen Parameter umso besser sind.


    Auch dort schon, war die Diskussion nicht erwünscht. Keine Ahnung warum gewisse Schwächen in der Darstellung immer wieder negiert werden....

    Also ich verstehe was du meinst, aber ich denke hier wird auch immer der Neu UVP mit einbezogen.

    Ist bei der nüchternen Betrachtung der Bildqualität natürlich nicht relevant, aber in der Praxis schon.


    Aktuell liegt man ja bei gebrauchten Pro-Geräten in etwa dort wo die neuen 4K nativ Consumer liegen, natürlich in einer gewissen Bandbreite. Und für HDR braucht es m.o.w. Zusatzgeräte.



    mfg

    Zitat von Mankra

    Ich wollte schon diese Diskussion im Pro-Beamer Thread anstoßen, das ein Verzicht auf natives 4K gar nicht so schlimm ist

    Ich erhalte ich ja regelmäßig Besuch von Heimkinofreunden, die einen JVC DLA-X7900 nutzen oder genutzt haben. Übereinstimmend ist die Aussage bei bekannten Inhalten, dass der JVC DLA-NZ8 viel schärfer sei und sichtbar mehr Details auf der Leinwand abbildet. Die Lichtausbeute empfinden einige sogar als zu hell auf meiner drei Meter breiten Leinwand.


    Das deckt sich mit den Userberichten aus den Foren von Besitzern der NZ8 oder NZ9 oder der alten N-Serie.

    Vor allem Filme von der 4K-Blu-ray profitieren erheblich von der höheren Auflösung und dem Frame Adapt HDR mit Kino Optimierer gegenüber dem JVC DLA-X7900.


    Zitat von Mankra

    Auch dort schon, war die Diskussion nicht erwünscht. Keine Ahnung warum gewisse Schwächen in der Darstellung immer wieder negiert werden........

    Warum denkst du, ist das wohl so?

    :zwinker2:

    Zitat von George Lucas

    Ich erhalte ich ja regelmäßig Besuch von Heimkinofreunden, die einen JVC DLA-X7900 nutzen oder genutzt haben. Übereinstimmend ist die Aussage bei bekannten Inhalten, dass der JVC DLA-NZ8 viel schärfer sei und sichtbar mehr Details auf der Leinwand abbildet.

    Naja, die X-Serie schafft ja 1080p auch nicht mit voller Amplitude. Man kann das mit einem Lautsprecher vergleichen, der bei 20 kHz schon um XX dB abgefallen ist. Nichts anderes beschreibt die MTF bezogen auf Ortsfrequenzen. Und hohe Ortsfrequenzen = Details.


    Von daher hat Mankra völlig Recht. Mit 4k bis zur Bandgrenze hat das nicht zu tun, was die meisten 4k-Projektoren abliefern. Dass ein 4k-Panel mit abfallender MTF trotzdem schärfer aussehen kann als ein 1080p-Panel mit abfallender MTF, ist ja nur logisch. Das 4K-Panel besitzt ja im Bereich um 1080p immer noch eine höhere Amplitude (=höherer Kontrast in Details).

    Ein X7900 kostet heute neu ~4.000€ ein NZ8 ~15.000€.

    Da erwarte ich auch im Teilbereich Schärfe, dass das fast 4x so teure Gerät besser ist.

    Und dass ein Gryffin oder gar Eclipse dann noch mal besser ist als der NZ8 erwarte ich auch.


    Andersrum muss man freilich fragen wie weit man 4k bekommt wenn 4k draufsteht.

    Aber das gilt/galt ja bei FHD auch, bringen alle FHD Geräte überhaupt FHD, oder sind die im Vergleich zu "Pro 720er" (?) diesbezüglich im Nachteil.


    Und diese Frage wird sich vermutlich die nächsten Steps genauso stellen.


    mfg

    Zitat von Scorpion66

    Nochmal an Alle:

    der Hauptgrund meines Vergleichs war zu zeigen mit welchen Abstrichen in der Auflösung man rechnen muss, wenn man die JVC "Zoom" Funktion für die Skalierung auf das volle Panel nutzt.


    Es war nicht die Itention die 4K Darstellung an sich in Frage zu stellen.

    Dies verstand ich auch so. Die Skalierung mit dem Lumagen erhält den Kontrast auf 1x1-Pixel-Ebene deutlich besser als die Zoom-Funktion des NZ7. Interessant wäre auch ob madVR (oder Enny) die Skalierung ähnlich gut hin bekommt, wie der Lumagen.


    Das was hier bei den Bildbeispielen verglichen wird ist Auflösung, also pure Detailabbildung im Makro-Bereich. Das was uns ein Bild aus normaler Sichtentfernung als scharf oder schärfer erkennen lässt, basiert auf etwas anderen Mechanismen. Schärfefilter jeglicher Art zerstören im Grunde die detailgenaue Abbildung und verstärken eher die Kontrastwirkung durch Überhöhung von Helligkeitsunterschieden an kleinen bis großen Strukturen. Es ist das weite Feld der Hochpass-Filterungen mit kleinen bis großen Pixel-Radien. Oder vereinfacht gesagt, da Kontraste für die Schärfewahrnehmung wirksamer sind als Auflösung, werden diese Filter eingesetzt, auf wenn diese etwas zu Lasten der Auflösung gehen.


    Das 8k-Eshift des JVC erzeugt meines Erachtens eine subjektiv bessere Schärfewirkung als alle sonstigen Regler die das MPC noch zu bieten hat. Bei mir auch das einfachere E-Shift am NZ7 - obwohl das andere Nutzer bisher nicht bestätigen konnten/wollten. Ich verwende es also, obwohl 1-Pixelstrukturen im Makrobereich nicht mehr so gut auflösen als mit nativ 3840x2160. Mit der Auflösung des NZ7 bin ich sehr zufrieden, hier die unbeschnittene QBF-UHD-Originalaufnahme von der Leinwand mit nativer Panel-Auflösung.



    220201-1933--I20_1717_autoscaled.jpg

    Zitat von Die Zwei

    Es wird halt nach wie vor zu viel auf Testbilder und Datenblätter geschaut - "kein natives 4K? - Das kann nicht gut sein".

    statt dessen auf irgendwelche, in der Regel äusserst subjektive 'Empfindungsbeschreibungen' Dritter zu setzen, ist imo aber auch nicht wirklich zielführender..

    Ganz zu schweigen davon, dass sehr häufig von usern irgendwelche im marketing des Beamer-Herstellers ersonnene Werbe-Phrasen mit dem gleichen Ernst wie Messdaten kolportiert werden..


    Natürlich lässt sich aus Messwerten und Werksangaben auch nicht alles rauslesen- aber es stellt die Diskussion imo doch auf eine real existierende Basis.



    Denn solche sales-Floskeln wie: 'wer es selbst nicht erlebt hat, kann da nicht mitreden' implizieren ja grosse Unterschiede zum Gerät xy, die sich auch in Zahlen und Messwerten darstellen lassen müssten.

    Einmal editiert, zuletzt von kinodehemm ()

    Zitat von kinodehemm

    Natürlich lässt sich aus messwerten und Werrksangaben auch nicht alles rauslesen-

    Was aber nur daran liegt, dass bisher nicht die relevanten Größen gemessen werden. Keine mir bekannte Zeitschrift oder Online-Testseite misst z.B. den MTF-Verlauf. Solange solche Auswertungen nicht stattfinden, haben wir keine objektiven Daten, die auch nur annähernd die Schärfe beschreiben. Dabei wäre der Aufwand wahrscheinlich gar nicht mal so hoch...

    Auch dann gäbe es immer noch irgendwo Platz für 'soft skills' , die man 'so' halt nicht erfassen könne.


    Siehe die neverending Diskussion bei Hifi über den 'perfekten LS' - auch da wird es nie ein Ende geben- einfach, weil ja am Schluss immer einer sagen kann: ..aber das Bild /der Klang von dem xy gefällt mir trotzdem besser, Messwerte hin oder her'

    Dagegen hilft auch keine objektive, korrekte Messung oder ein Datenblatt.

    Zitat von FoLLgoTT

    Keine mir bekannte Zeitschrift oder Online-Testseite misst z.B. den MTF-Verlauf. Solange solche Auswertungen nicht stattfinden, haben wir keine objektiven Daten, die auch nur annähernd die Schärfe beschreiben.

    Der Grund dafür ist einfach: Die überwiegende Anzahl der Leser interessiert das nicht, weil ein Großteil noch nicht mal mit den üblichen Farbräumen-, Gamma- und Graustufen-Diagrammen etwas anzufangen weiß.


    Aus diesem Grund wurde ich sogar vom Lite-Magazin gebeten, künftig keine Messungen mehr für die dort erscheinenden Artikel zu machen.


    Ich denke, für uns (wenige) Freaks in den Foren ist das alles sehr interessant. Aber auch hier gibt es Nutzer, die mit vielen Messdiagrammen nichts anzufangen wissen - egal ob Audio oder Video.

    Darüber hinaus ist es der breiten Masse auch egal (siehe Amplitude JVC DLA-X7900 und Farbraum/Kontrastdrift bei Sony), weil sie für gut befinden, was ihnen auf der Leinwand gefällig erscheint.

    Daher stellt sich mir dann schon die Frage, ob eine MTF-Verlaufsmessung den Zeitaufwand wert ist.

    Zitat von kinodehemm

    Auch dann gäbe es immer noch irgendwo Platz für 'soft skills' , die man 'so' halt nicht erfassen könne.

    Oder auch falsch eingestellte Projektoren auf Vorführungen, die nur deswegen vorhandene Details "unterschlagen", um ein bestimmtes teures Zusatzgerät besser verkaufen zu können.

    :zwinker2:

    Das Problem ist halt, dass immer nur Einzelparameter gemessen werden können, aber kein Bild, erst recht kein Bewegtbild, als Ganzes.


    Ist wie beim Kochen, gute Zutaten sind zwar Voraussetzung, aber kein Garant für ein gelungenes Gericht. Und die Wichtigkeit der Zutaten ist bei jedem Gericht anders. Und um beim Vergleich zu bleiben, kommt auch noch der individuelle Geschmack hinzu. Und die Frage, wie eine original italienische Pizza überhaupt zu schmecken hat.

    Zitat von George Lucas

    Aus diesem Grund wurde ich sogar vom Lite-Magazin gebeten, künftig gar keine Messungen mehr für die dort erscheinenden Artikel zu machen.

    das erinnert dann allerdings (zurecht..) doch an diese Polemik: 864a6b169a228e29dbbfc23338279088230668d099af896c01afd45db5426809_1.jpg


    Aber im Hifi-Sektor ist es ja ebenso: Keine Messwerte mehr, keine objektiven Daten- aber 4 Seiten glossy close-up's von Amp oder LS, mehrfache Erwähnung der Frontplattendicke und jede Menge Schwurbel darüber, dass die spezielle Anordnung und Abstimmung der V4A-BR-Rohre dieses Modells es ermöglicht, den vollen Hörgenuss ohne akustische Korrekturen des Hörraumes..bla:big_smile:


    Eine solche Entwicklung ist imo schade, denn diese recherchefreien Berichte bzw Werbebotschaften finden sich im Dutzend auf Heise, Pocket und Co.

    Zitat von Last Action Hero

    Das Problem ist halt, dass immer nur Einzelparameter gemessen werden können, aber kein Bild, erst recht kein Bewegtbild, als Ganzes.

    Das Messen von Einzelparametern sehe ich nicht als Problem, weil "Experten" aus mehreren Einzelparametern eine Tendenz ableiten können, wie das Bild als Ganzes aussieht. Allerdings es gibt noch Faktoren, die darin nicht enthalten sind. FI, Auto-Iris, Schärferegelungen und andere Filter.


    Das Problem sehe ich vielmehr darin: Einzelne Nutzer suchen sich einen Messwert heraus und bewerten danach den "ganzen" Projektor.
    So nach dem Motto: Der On/Off-Kontrast ist nicht gut, dann ist der Beamer nicht gut. Das greift aber oftmals zu kurz, weil das Bewegtbild eben nicht nur von diesem einen Parameter abhängig ist.


    Zitat von Last Action Hero

    Ist wie beim Kochen, gute Zutaten sind zwar Voraussetzung, aber kein Garant für ein gelungenes Gericht. Und die Wichtigkeit der Zutaten ist bei jedem Gericht anders. Und um beim Vergleich zu bleiben, kommt auch noch der individuelle Geschmack hinzu. Und die Frage, wie eine original italienische Pizza überhaupt zu schmecken hat.

    Hier sind wir aber im Bereich des persönlichen Geschmacks. Das gilt natürlich auch für Projektoren. Der eine mag ein farbkräftigeres Bild lieber, der andere ein entsättigtes. Jedoch gibt es Vorgaben/Empfehlungen/Standards, die idealerweise einzuhalten sind für einen Vergleich oder eine Bewertung. Dazu gehören die bekannten Parameter wie Farbraum, Gamma, Graustufenverlauf, Weißpunkt, Leuchtdichte usw.

    sehe ich genauso. Hier wird ein 7000 Euro Beamer mit einem 15000 Euro Gerät verglichen um festzustellen, dass -oh Wunder!- der NZ8 besser ist. Das ist wohl gar keine Überraschung.

    Das Preis/Leistungs-Verhältnis des NZ8 ist aber m.M. nach um Welten schlechter als es beim X7900 war.

    Schade, dass JVC keine Full-HD Beamer mehr bauen will...

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