Wie messen die Profis ihr Kino richtig ein?

Hallo Marius,

Neben der Kontrolle der Ergebnisse mit REW, denke ich Du hast einen Aspekt bei Deiner Frage vergessen, der Einfluss auf das (mögliche) Vorgehen hat:

Welche Mittel stehen bei der Korrektur zur Auswahl?

• AVR mit Automatik
• AVR + EQ App
• Diskrete DSP e.g. Behringer DCX
• Andere DSP e.g. MiniDSP

Ich habe zwar schon Erfahrung gesammelt (REW, MultEQ 32, MiniDSP), bin aber kein "Profi" und halte mich deswegen zurück.

Gruß

Bei dieser Frage kommt es immer auf das Gerät (Einmesssystem) an.

Bei einem Yamaha würde ich immer so vorgehen:

Yamaha YPAO Empfehlung zum optimalen Einmessen

Zitat von NOP1050

Bei dieser Frage kommt es immer auf das Gerät (Einmesssystem) an.

Bei einem Yamaha würde ich immer so vorgehen:

Yamaha YPAO Empfehlung zum optimalen Einmessen

Das ist an der Fragestellung vorbei. Hier geht es um darum das Beste aus der Anlage zu holen mit Hilfe von REW und Co.

Deine Anleitung ist da weit von weg (was nicht heißen soll, dass Sie nicht für den ein oder andern nützlich sein kann).

@Squezzeman:

Leider gibt es da keine pauschale Antwort drauf. Da könnte man eher ein Buch drüber schreiben.

Kurzform:

- Lautsprecher in z.B. 30 - 50 - 100cm kontrollieren / messen und hier die Anpassung Leinwand machen. ggf. eine Wedelmessung machen.

- 0-300HZ korrigiere ich am Hörplatz, aber auch hier gibt es verschiede Ansätze (Small oder Fullrange, wie trennt die Vorstufe (12 oder 24db) usw.)

- Bei den Surrounds korrigiere ich über eine Messung am Referenzplatz nur die Moden, den Rest über eine gewedelte Messung bei der ich 16 Messungen mittle. Damit stelle ich die stimmige Tonalität her.

Das ist aber wirklich nur ganz ganz grob umrissen. Viel ist dabei auch einfach "Handwerk".

Nilsens

Dann ließ dir mal dir meine Anleitung durch!

Ich gehe auch auf REW ein!

Zitat von NOP1050

Nilsens

Dann ließ dir mal dir meine Anleitung durch!

Ich gehe auch auf REW ein!

Das Thema hatten wir doch in dem Thread schon, da mag ich nicht drauf eingehen. Das ist aber sicher nicht das was Squeezman sucht und auch nicht das wonach er gefragt hat.

Zitat von Nilsens

Das Thema hatten wir doch in dem Thread schon, da mag ich nicht drauf eingehen. Das ist aber sicher nicht das was Squeezman sucht und auch nicht das wonach er gefragt hat.

Das mag sein, aber dann hast du das Yamaha YPAO noch immer nicht verstanden!

Zitat von Squeezeman

Genau NOP1050 du schreibst ja selbst in deinem Threat das er nur für Anfänger ist. Ich will aber genau das wissen, was die Profis „Besserwisser“ machen. Hier geht es genau drum die automatische Einmessung nicht zu verwenden.

Ich beziehe mich mit meiner Aussage und Anleitung NUR auf die Aufgezählten Yamaha AVRs und ich Empfehle auch für Profis (oder die die sich dafür halten) immer erst einzumessen und dann mit REW Manuell weiter zu machen!

Das R.S.C des YPAO und auch die Winkel und Höhe der Lautsprecher kann man nicht manuell eingeben, daher erst einmessen!

Wer es vielleicht verstehen möchte und nicht die Arroganz besitzt der Meinung zu sein es eh alles besser zu wissen, der kann sich gern mal die Links durchlesen!

RE: Yamaha YPAO Empfehlung zum optimalen Einmessen

Zitat von Squeezeman

Genau NOP1050 du schreibst ja selbst in deinem Threat das er nur für Anfänger ist. Ich will aber genau das wissen, was die Profis „Besserwisser“ machen. Hier geht es genau drum die automatische Einmessung nicht zu verwenden.

Was mache/machte ich?

Bei meinem aktiven 3 Weger "zeichne" ich mir den gewünschten Verlauf (also Trennfrequenzen + Charakteristik,...) in meinem Messprogramm (gibt verschiedene Wege das zu tun).

Dann messe ich jedes Chassis, Hochton, Mittelton, Tiefton im Nahfeld - aber so dass Schallwand schon mitspielt. In meinem Raum geht das bis 500Hz sehr gut, bis 200Hz noch okay.

Mit div. Einstellungen im DSP versuche ich dann die zuvor gezeichnete Kurve zu erreichen. Was beim MT und HT bisher immer ganz gut geklappt hat. Beim TT wird es je tiefer die Frequenz ist auch immer schwieriger, weil der Raum dann schon stark mitspielt und man hier wissen soll was man einstellen kann damit es seinen Ziel am nächsten kommt.

Hat man das erledigt, dann messe ich am Hörplatz und stelle die jew. Delays der einzelnen Wege ein, damit sich best mögliche Summierung ergibt.

Ab jetzt hat man einen "fertigen" Lautsprecher, der bei mir linearen Direktschall liefert.

Die Einmessung im Raum am Hörplatz:

Hier gehe ich fließend bei 10Hz beginnend nach oben bis ~200Hz mit strikter/harter Entzerrung, wenn es möglich ist, also "Reflexionslöcher" fülle ich nicht, habe ich aber auch nicht.

Ab 200Hz wieder fließend bis 500Hz mache ich weniger Korrekturen, bis spätestens 1kHz dann gar nichts mehr.

Zur Kontrolle noch auf ein paar Positionen um nicht zu ortsabhängig zu sein (wedeln ist nicht meins) und ggfs. nachbessern.

Pegel stelle ich alle Kanäle auf gleich laut am Referenzplatz.

Abstände der Lautsprecher ebenfalls auf gleich am Referenzplatz.

Im optimalen Fall habe ich also am Referenzplatz gemessen x Messungen der Lautsprecher die alle "deckungsgleich" sind und meiner "Zielkurve" des Summenpegels am Hörplatz entsprechend

mfg

Zitat von NOP1050

Ich beziehe mich mit meiner Aussage und Anleitung NUR auf die Aufgezählten Yamaha AVRs und ich Empfehle auch für Profis (oder die die sich dafür halten) immer erst einzumessen und dann mit REW Manuell weiter zu machen!

Das R.S.C des YPAO und auch die Winkel und Höhe der Lautsprecher kann man nicht manuell eingeben, daher erst einmessen!

Wer es vielleicht verstehen möchte und nicht die Arroganz besitzt der Meinung zu sein es eh alles besser zu wissen, der kann sich gern mal die Links durchlesen!

RE: Yamaha YPAO Empfehlung zum optimalen Einmessen

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Was sollen immer diese Spitzfindigkeiten... "Die die sich für Profis halten", "Besserwisser"... kommunizierst du im Normalen Leben auch so... Das ist sehr unangenehm und wirft dich nicht gerade in gutes Licht, wie du an den Reaktionen hier und auch im anderen Thread siehst - und das meine ich nicht Böse sondern eher als Tipp... Ansonsten habe ich auch hier keine Lust mir dir auf diese Weise zu diskutieren. Dafür ich mir meine Zeit zu schade....

Damit gerade Leute mit aktiven Lautsprechern und / oder DSPs nicht den Fehler machen und das glauben was du schreibst hier mal ein Beispiel warum man es gerade nicht so machen sollte:

Yamahas R.S.C. versucht Moden zu entzerren. Im Link von Dir habe ich dazu eine PDF mit Untersuchungen zu dem Thema gepostet. Das Problem ist, dass man auf diese Filter, anders als beim PEQ, keinen Einfluss hat.

Wenn nun noch Fehler im System bestehen, gerade bei aktiven Lautsprechern, oder man versehentlich noch Filter im DSP aktiv hat, werden diese Fehler versucht zu korrigieren - und die einzige Möglichkeit das zu beheben ist eine neue Einmessung oder ein Reset des Gerätes.

Nun stellt Euch vor ihr habe 5h in die Einmessung gesteckt und stellt dann fest: UPS, da war ja noch was... Zack, alles neu machen.

Insofern ist das wichtigste, im ersten Step alles zu prüfen. Bei einem aktiven System heißt das, erstmal messen ob die Lautsprecher überhaupt richtig und gleich spielen.

Auch hier gebe ich gerne mal ein Beispiel und bin so frei mal eine Messung von Mankra zu nehmen.

Aktives System, Links, Center, rechts...

Würde ich hier nun den Yamaha drüber laufen lassen, würde das am Ende einfach schlecht klingen. Die Einmessung kann nicht zwischen Direktschall und Schall über Reflexionen unterscheiden und am Ende ist weder eine Stereobühne noch sonst was da. Das könnt ihr ganz einfach selber testen. Stellt mal den linken Lautsprecher 30cm anders ein als den rechten. Ihr werdet merken dass die Bühne bei Stereo flöten geht.

Mankra selber hat gerade das Problem, dass wir erstmal rausbekommen müssen warum sich die Lautsprecher so unterschiedlich messen. Er hat wohl schon mal eine Einmessung gemacht.

Insofern muss die Einmessung immer ein Schritt von vielen sein, aber ganz bestimmt nicht der erste Schritt!!! Wer das behauptet hat einfach die ganze Komplexität nicht verstanden oder keine Praxiserfahrungen. Es schleichen sich schneller Fehler ein als man glaubt.

Bei passiven Lautsprechern ist es etwas einfacher, wenngleich auch hier Vorsicht geboten ist im Falle einer Transparenten Leinwand. Aber auch hier gibt es keine Anleitung nach Schema X. Was für eine Leinwand, was für ein Subwoofersystem usw...

Nutzt jemand ein DBA wäre es auch falsch mit der Auto-Einmessung zu beginnen. Am Ende war es bei all den Einmessungen mit Yamaha immer so, dass die Auto-Einmessung eine Hilfe sein kann, man aber immer noch sehr viel Nacharbeiten muss.

Das bedeutet halt nicht, dass die Einmessung nix taugt. Ich finde Sie nicht schlecht, aber darum geht es hier nicht. Hier geht es um das Thema wie man mit Messtechnik mehr aus dem System holen kann.

Zitat von Nilsens

Bei einem aktiven System heißt das, erstmal messen ob die Lautsprecher überhaupt richtig und gleich spielen.

+

Zitat von Nilsens

Bei passiven Lautsprechern ist es etwas einfacher,

Da Du öfters dies bei aktiven LS ansprichst: Warum macht dies einen Unterschied?

Bei einer passiven Box, neu aufgebaut, muss man genauso prüfen, ob Alles passt (Frequenzweiche, Kabel nicht verpolt angeschlossen, usw.), bzw. bei einer aktiven Box, fertig gekauft, bzw. fertig abgestimmt, wie die HKV vom Jochen, sollte dies eigentlich gleich gut oder schlecht Plug&Play wie eine passive Box funktionieren.

Warum also die Betonung der aktiven Box?

Dann lege ich gleich eine Frage zu den Abständen nach:
Jochen meinte, ich soll mir die Abstände vor dem Werksreset notieren.
Belässt Ihr die Abstände einer Einmessung, oder nehmt Ihr die Real-Werte?

Bei Realwerte: Wie gemessen?
Ohr<>LS Abstand oder wie man es von Stereo Zeichnungen sieht, beim Schnittpunkt von Links+Rechts hinter dem Kopf?
Seitliche SR zur Raummitte?
Hintere SR gespiegelt zur Front an den Ohren vorbei zum Schnittpunkt?

Ich meinte nicht die automatischen die Yamaha festgestellt hat sondern die du ermittelt und eingegeben hast (nahm ich an)

Daher das aufschreiben damit du die nicht verlierst (bezog sich also nicht auf ein einmess System)

Zitat von NOP1050

Bei dieser Frage kommt es immer auf das Gerät (Einmesssystem) an.

Bei einem Yamaha würde ich immer so vorgehen:

Yamaha YPAO Empfehlung zum optimalen Einmessen

Das gute an den Yamaha Geräten ist ja gerade, das man dort manuell Eq's selbst setzen kann gegenüber den Denon Geräten z.b.

Da sind die Möglichkeiten sehr begrenzt was das angeht.

Das YPAO Einmesssystem macht da echt ziemlich viele Fehler, füllt Löcher gnadenlos auf usw.

Es klingt mit wenigen selbst eingestellten Eq's meist besser als die auf biegen und brechen glatt gezogenen Frequenzgang den die Einmessung für richtig hält.

LG Micha

LG Micha

Zitat von Mankra

Da Du öfters dies bei aktiven LS ansprichst: Warum macht dies einen Unterschied?

Bei einer passiven Box, neu aufgebaut, muss man genauso prüfen, ob Alles passt (Frequenzweiche, Kabel nicht verpolt angeschlossen, usw.), bzw. bei einer aktiven Box, fertig gekauft, bzw. fertig abgestimmt, wie die HKV vom Jochen, sollte dies eigentlich gleich gut oder schlecht Plug&Play wie eine passive Box funktionieren.

Warum also die Betonung der aktiven Box?

Bei Aktiv gibt es immer die Einpegelung. Natürlich muss beim z.B. Selbstbau einer passiven Box die Funktion auch überprüft werden, aber da bin in nun einmal davon aus gegangen, dass man das beim Bau der Box schon macht.

Das mache ich bei Subwoofern auch immer. Bevor ich anfange ein DBA einzumessen, messe ich die Subs in einem Zentimeter Entfernung um zu schauen ob sich alle gleich messen. Weiter mache ich mit einer Batterie eine Polungscheck.

Bei Vollaktiven Mehrwegern wie der HKV oder der Beckersounds müssen die einzelnen Wege ja richtig eingepegelt werden. Die STA 400 z.b. hat da eine leichte Varianz. Da reicht es nicht alle gleich einzustellen.

Auch bei einer aktiven Box wie vom Jochen kann es zu Serienstreuung kommen oder es können sich auch einfach mal Fehler einschleichen.

@all:

Um das ganze "Rund" zu machen weil es halt hier passt: Mankra hatte gestern einen Reset vom Yamaha gemacht und siehe da:

Ein Großteil der "Fehler" sind schon mal weg.

Das heißt nun auf keine Fall dass die Einmessung immer schlecht ist, zeigt aber wie komplex so ein Thema doch ist. Sowas passiert auch Leute mit sehr viel Erfahrung. Da schließe ich mich gar nicht aus. Auch ich bin schon mal in Fallen getappt (Dyn. Volume war an, Enhancer usw.). Die Sachen sind dann zwar aufgefallen weil mir immer was komisch vor kam, aber die ein oder andere Stunde geht da schon mal verloren.

Was ich bei den Tips zu automatischen Einmesssystemen immer wieder vermisse ist die messtechnische Kontrolle. Die technischen Möglichkeiten hat wirklich fast jeder.

AVR Preout an den Soundkarten Eingang anschließen und eine REW Messung machen. Da sieht man den Filter den der AVR tatsächlich anwendet und kann veiileicht besser beurteilen, ob +10db überhöhungen unterhalb der BAssreflex Abstimmfrequenz Sinn machen oder wie der AVR versucht mit einem KAmmfilter im Hochton Interferrenzen durch Raflektionen im Raum auszugleichen.

Ich mache es im Prinzip bei unseren Installationen so, wie schauki es schon beschrieben hat. Vorher ein Funktionscheck, wie Nilsens ihn im Prinzip beschrieben hat.

Also zunächst im Nahfeld jede Box prüfen und ggf. nachregeln. Das ist meist nötig aufgrund der Toleranzen. Dann habe ich einen Freifeld linearen Lautsprecher. Nachfolgend kommt die eigentliche Einmessung am Hörplatz. Dort wird jeder Lautsprecher und das Subwoofersystem auf seinen Zielfrequenzgang hin entzerrt (Hier gehört die korrekte Einstellung im AVR natürlich auch dazu). Danach die Entfernungseinstellungen und dann sollte alles passen.

Einmessungen mit der Altitude sehen etwas anders aus. Da werden die einzelnen Boxen im Nahfeld kontrolliert und ggf. das Subwoofersystem eingestellt. Dann die Einmessung der Altitude inkl. manueller Kontrolle und ggf. manueller Korrektur.

Ich schrieb nicht "Zielfrequenzgang im Nahfeld" ;)

Also nochmal, im Nahfeld wird keine Raumkorrektur vorgenommen, sondern nur am Hörplatz. Ebenso die Entzerrung (Raumeinmessung) der einzelnen Lautsprecher und des Subwoofersystems. Danach "verheiraten", also Subwoofersystem und jeden einzelnen Lautsprecher zusammen. Natürlich auch am Hörplatz. Das macht im Nahfeld ja gar keinen Sinn. Unter "verheiraten" meine ich die korrekte Entfernungseinstellung (was auch von Anderen gern als Phase bezeichnet wird). Wenn ich die Punkte zuvor korrekt gemacht habe, passt es dann auch.

Zitat von beckersounds

Ich schrieb nicht "Zielfrequenzgang im Nahfeld" ;)

Also nochmal, im Nahfeld wird keine Raumkorrektur vorgenommen, sondern nur am Hörplatz. Ebenso die Entzerrung (Raumeinmessung) der einzelnen Lautsprecher und des Subwoofersystems. Danach "verheiraten", also Subwoofersystem und jeden einzelnen Lautsprecher zusammen. Natürlich auch am Hörplatz. Das macht im Nahfeld ja gar keinen Sinn. Unter "verheiraten" meine ich die korrekte Entfernungseinstellung (was auch von Anderen gern als Phase bezeichnet wird). Wenn ich die Punkte zuvor korrekt gemacht habe, passt es dann auch.

Ich denke Squeezeman meint, in weit man noch am Höhrplatz den Hoch / Mittelton entzerrt, da man hier ja bei der Messung eine Kombi aus Direktschall und Reflexionen misst.

Hier muss man aufpassen. Sagen wir im Nahfeld spielt die Box linear und am Hörplatz hast du einen schmalen Peak bei 2khz. Den würde ich nicht korrigieren. Ich würde da eher schauen ob es vielleicht eine Reflexion der Rücklehne ist oder was es sonst sein könnte. Aufschluss bringt hier meist eine Gewedelte Messung oder eine Mittelung von Mehreren Messungen. Meist sind solche Peaks dann weg.

Grundsätzlich "sounde" ich im Hochtonbereich eher, sprich ich arbeite da mit einer Güte von unter 1 und drunter.