Inbildkontrast messung sinnvoll?

Ohhh die Diskussion geht hier weiter

Zitat von oto

Nach meinen geschmack führen die inbildkontrast messungen zu mehr unsicherheiten als das sie helfen!

Das ist nicht neu...

Zitat von oto

So musste man sich überlegen wie man trotzdem an diesen werte kommt, messungen im lichtweg haben sich da etabliert. Hat man an der rückwand wirklich alle reflexionen ausgeschlossen, sind alle LED am PJ verdeckt, stimmt der FOV und trifft man wirklich immer den richtigen winkel zum objektiv, mag das gerne sein das da werte kommen mögen.

Im Lichtweg erhält man einige Hundert fL. Das heißt, die Empfindlichkeit ist so hoch, dass alle anderen Lichtquellen quasi im Rauschen verschwinden. Und da es sich um eine relative Messung handelt, ist auch der exakte Winkel oder die Farbtemperatur egal. Die Kontrastwerte sind auch nach Ab- und Aufbau des Sensors reproduzierbar, die absoluten Werte natürlich nicht. Aber die sind auch nicht relevant.

Und ich hoffe, es geht jetzt nicht wieder die unsägliche Diskussion um "relativ vs. absolut" los...

Zitat von oto

Somit sollte in realen filmbildern dieses extrem vom 0% und 100% pixeln nebeneinander gar nicht der wirklichkeit entsprechen, was noch viel größer wirkt als die durchschnitliche helligkeit der szenen ansich, die als drittes gegenargument für die wichtigkeit der inbild messunegn herangezogen wird. Ein user hier hatte sich ja schon mal die mühe gemacht und alternative inbildkontrast bilder zu erstellen, die dann aber auch nur im gleichen helligkeitsverhälnis zu den üblichen messbildern ist.

Du kannst meinen Namen ruhig nennen.

Hier ist der Thread.

Meine Messreihe entkräftet dein Argument. Denn die Testbilder enthalten genau nicht Weiß neben Schwarz, sondern bis hin zu dunklem Grau neben Schwarz. Und ja, natürlich habe ich dabei die ADL über alle Testbilder konstant gehalten, sonst ist ein Vergleich gar nicht möglich. Das Ergebnis war, dass nur die Gesamtmenge an Licht im Bild die dunklen Töne aufhellt. Weiß ist dafür gar nicht notwendig. Von daher verstehe ich deine Argumentation hier nicht.

Zitat von oto

Pro pixel reihe, kann ich die helligkeitwerte anzeigen lassen. Ich habe ein paar bilder gemacht, die ich jetzt nach und nach hochlade.

Vielleicht helfen sie uns ein wenig mehr zu verstehen wieviel helligkeit in so manchen szenen zu sehen ist und wieviel ´kontrast´ bei dem dargestellten überhaupt benötigt wird

Da bin ich mal gespannt. Und das meine ich durchaus ernst, denn bisher kam von dir zu dem Thema viel Text, aber kaum Konkretes.

Und um konkret auf deine Frage zu Antworten. Ja, ich halte die Messungen für sinnvoll. Selbst wenn der Raum den Inbildkontrast noch weiter verschlechtert (der Faktor ist ja nicht mal bekannt, wenn man nicht beides getrennt misst), ist das kein Grund, die Projektoren nicht zu vermessen. Ob man von den Kurven eine Korrelation zum Bildeindruck ablesen kann, ist ein anderes Thema. Das ist nicht anders als bei Audio. Solange man selbst die Korrelation nicht hergestellt hat, mögen Messwerte wenig hilfreich sein. Aber das Ziel sollte es doch sein, die Korrelation herzustellen. Sonst kann man gleich weiter ohne Systematik herumstochern.

Übrigens: eine Korrelation ist jetzt schon offensichtlich: die Projektoren mit einem hohen nativen An/Aus-Kontrast besitzen in den niedrigen ADL einen höheren Inbildkontrast. Und das sieht man.

Hallo.

Ich denke Mal es wird mit einer Formel die die jew. Messwerte in Relation bringt schon möglich sein eine Art Reihenfolge in Sachen subjektiver Bildqualität geben.

Also ein Projektor mit tollem Kontrast aber geringer Helligkeit wird vielleicht weniger gut gefällt als ein hellerer mit geringerem Kontrast.

Ob man hier dann irgendwann in Grenzwerte läuft? Ich gehe Mal davon aus.

Es wäre natürlich toll wenn es mit einer einzigen Messung bzw. einem Messwert getan ist. Das funktioniert aber wohl beim Bild genauso wenig wie bei Audio.

mfg

Also wenn ich die Diskussion(en) sowohl über Bild aber auch Ton verfolge weiß "man" das eigentlich nicht, sonst gäbe es ja diese Diskussionen nicht.

Ich fände es schon toll wenn man ohne sich einen Projektor anzuschauen oder einen Lautsprecher anzuhören einfach anhand Messungen (welche auch immer) am einfachsten freilich ein einzelner Wert, sagen kann welche Geräte mir dann in der Praxis besser gefallen würden.

mfg

Zitat von oto

Sicherlich bin auch ich ein fan von vielen messwerten, die immer wieder als argument dafür genannt werden. Doch was nützen messwerte die einfach nicht praxiatauglich sind und zudem nicht mit unserem seheindruck übereinstimmen?

Das wichtigste argument, das wir nicht in der lage sind die ermittelten kontrast unterschiede zu sehen, scheint für die befürworter nicht auszureichen, was den dann

Wer sagt denn, dass man die ermittelten Kontrastwerte nicht sehen könne ? Selbstverständlich kann man das. Man kann Sie auch problemlos fotographieren !

http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/ANSIvsONOFF.htm

Der Text ist zwar bereits 14 Jahre alt, aber scheinbar immer noch nicht überall angekommen

Daraus ergibt sich auch das Bestreben, die Wichtigkeit von ANSI vs ONOFF für den Kontrasteindruck in der Praxis auch quantitativ und möglichst systematisch zu erfassen. Dieser Fragestellung haben sich bekanntlich später Anna & Flo angenommen und eine sehr respektable Methodik vorgestellt. Diese korreliert IMO mit der Praxis sehr gut. Natürlich bleibt es aber nur ein Modell und ist somit nur eine Annäherung an die Realität. Die Ergebnisse von Ana & Flo erklären und untermauern dabei IMO sehr schön, was Ekki schon viel früher erkannte. Die Literatur in dieser Fragestellung ist also relativ klar. Nur scheinen einige diese leider nicht zu kennen bzw verstanden zu haben ...

Zitat

Nun ist es in der realen welt nun mal so, das ein schwarzer koffer in einem dunkelen raum schwärzer aussieht als in einem hellen raum, somit sollte man erwarten das auch bei filmbildern der schwarze koffer unterschiedliche helligkeitspegel bei schwarz, je nach gesammthelligkeit der szene, hat und ebne nicht ein pegel von 0% ankommt, den wir für dietestbilder benutzen.

Das nenne ich mal ein "Pipi-Langstrumpf"-Argument nach dem Motto "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt". Geauso könnte man argumentieren, dass in der realen Welt ein Koffer eh nie schwarz ist, da immer Licht Reflexionen vorliegen. Verweis: "schwarze" Tücher in Heimkinos - was Schwarz aussieht, muss noch lange nicht Schwarz sein. Das wäre dann das "Gegenargument" der ANSI Verfechter. Natürlich genauso ein "Pipi-Langstrumpf-Argument". Es geht bei diesen Messungen darum zu zeigen und zu messen, wie sehr das beste Schwarz eines Projekrors aufgehellt wird, sobald mehr Licht ins Spiel kommt und in diesem Zuge, der Kontrast abnimmt. Wie "schwarz" das Schwarz in der Quelle dabei ist, steht dabei gar nicht zur Debatte. Klar ist: je mehr ein Projektor auch bei hellen Bildern das "Schwarz" darstellen kann, desto besser. Die bekannte ANSI-Messung ist dabei nur ein Extrembsp., das aber praxisrelevant ist, weil ein Projektor mit entsprechend hohem ANSI Kontrast, in hellen Bildern ein besseres Schwarz und somit einen besseren Kontrast bietet. Bei welcher Bildhelligkeit beim Vergleich zweier Projektoren die Bedeutung von ANSI vs ONOFF stärker zu tragen kommt (und wo der Schnittpunkt in etwa zu liegen kommt), kann man übrigens sehr schön mit der Methodik von Anna & Flo rauslesen. Ein klarer Fortschritt also im Vergleich zur Arbeit von Ekki 2007.

Zitat

Somit sollte in realen filmbildern dieses extrem vom 0% und 100% pixeln nebeneinander gar nicht der wirklichkeit entsprechen, was noch viel größer wirkt als die
durchschnitliche helligkeit der szenen ansich, die als drittes gegenargument für die wichtigkeit der inbild messunegn herangezogenwird.

Es gibt im Film bekanntlich auch Titelbilder und Abspann, wo schon mal Schwarz und Weiss unmittelbar nebeneinander sind. Von daher ist bspw. ein hässliches Ueberstrahlen von Weiss bei eigentlich schwarzem Hintergrund durchaus praxisrelevenat. Richtig ist aber, dass jede Methodik selbstverständlich nicht per se perfekt ist. Man könnte ja bspw. auch mal grau statt weiss wählen , grundsätzlich einverstanden ! ... nur sehe ich nicht, wie sich dadurch die Resultate und Schlüsse aus diesen Messungen ändern würden.

Zitat von schauki

oder einen Lautsprecher anzuhören einfach anhand Messungen (welche auch immer) am einfachsten freilich ein einzelner Wert, sagen kann welche Geräte mir dann in der Praxis besser gefallen würden.

Das ist z.B. meine Dauer-Kritik bei der Kontrastmessung:
Wir haben ein System, welches sich nicht linear verhält, diverse Techniken, die bei weitem nicht korrelieren und dann wird alle Aufmerksamkeit eine Messwertes am Rand der Betriebsbedienungen.

Wenn es wenigstens ein Wert bei durchschnittlicher Helligkeit wäre, eventuell noch verständlich. Viele neigen dazu, komplexe Zusammenhänge auf ein Schwarz/Weiß (Wortspiel ;) ) reduzieren zu wollen.

Nur klappt das oft nicht, und dann ist es sinnvoller mehre Faktoren/Messwerte zu berücksichtigen.

Zitat von Mori

Es gibt im Film bekanntlich auch Titelbilder und Abspann, wo schon mal Schwarz und Weiss unmittelbar nebeneinander sind. Von daher ist bspw. ein hässliches Ueberstrahlen von Weiss bei eigentlich schwarzem Hintergrund durchaus praxisrelevenat.

Nicht nur da. Es ist auch wichtig für den Schärfeeindruck: Je höher der "Pixelkontrast" (Den Begriff nutzen die TV-Jungs des öfteren, vor allem bei der Diskussion OLED vs FALD TV), desto größer der Kontrast in feinen Strukturen und umso besser können wir dies sehen.
Elektronische Schärfefilter wie MadVR, Darbee oder bei jedem Grafikprogramm machen nichts Anderes, als diese Übergänge zu verstärken. D.h. solche Schärfefilter funktionieren um so besser, je besser dies Abgrenzung gelingt.

Zitat von oto

deine einschätzung das du den höheren inbildkontrast siehst, bei deinem übrigens, ist nicht sicher

Ich sprach nur von dem Inbildkontrast bei geringen ADL. Und ja, das ist sicher. Bei jedem Direktvergleich auf jeder Leinwand in den letzten 20 Jahren, denen ich beiwohnte, konnte

das jeder sehen. Keine Ahnung, worauf du hinaus willst.

Zitat von oto

ich würde nur den besseren schwarzwert sehen.

Nein, würdest du nicht. Du würdest genauso die unteren Stufen als dunkler wahrnehmen. Genau das macht den höheren Inbildkontrast ja aus. Es ist zu kurz gedacht, sich nur auf den einen Wert (Schwarz) zu fixieren. Durch einen höheren Inbildkontrast steigt genauso das Verhältnis zwischen allen Stufen zwischen Schwarz und Weiß. Das ist simple Mathematik.

Ich verweise abermals auf meinen Bildparametersimulator. Damit kann man auf demselben Anzeigegerät im Splitscreen einen schlechteren (Inbild-)kontrast simulieren.

Zitat von oto

(oder du darfst dir einfach denken die haben einfach keine ahnung und du bist uns da allen weit überlegen )

Jetzt weiß ich wieder, warum ich so ungerne mit dir diskutiere. Diese Polemik ignoriere ich einfach mal.

Zitat von oto

verzeih mir meine ´polemik´ doch die rührt aus aussagen wie ´nein, würdest du nicht´. deine absolute überzeugtheit, ist manchmal nicht so einfach beiseite zu legen auch wenn man weiß das du ein netter kerl bist. frag doch einfach was ich meine wenn du mein geschreibsel nicht richtig folgen kannst, und sag nicht immer du liegts falsch, danke!

Dann hör du bitte auf mit deinen unterschwelligen Provokationen. Nur, weil du deine Texte mit Smileys spickts, kannst du nicht erwarten, dass der Gegenüber solche Aussagen wie die von mir zitierte, mit einem Lächeln entgegennimmt.

Belassen wir es dabei. Von mir aus können wir ganz sachlich weiterdiskutieren.

Zitat von oto

du nennst das inbildkontrast ich nenne das schwarzwert

Du kannst aber nicht einfach die Dinge so nennen wie du willst. Das versteht doch keiner.

Der Schwarzwert ist exakt ein Wert. Alle darüber könnte man als "untere Stufen", "dunkle Töne" oder "Werte nahe Schwarz" bezeichnen. Aber Schwarz sind sie eben nicht. Wenn wir über so ein komplexes Thema diskutieren, muss die Nomenklatur zumindest klar sein. Sonst wird das nichts.

Zitat von oto

ürde das aber eher dem schwarwert zuordnen und nicht dem inbildkontrast. wenn das generell nicht richtig ist dann musst du eine menge leute aufklären

Ja, streng genommen ist das nicht richtig. Denn der Inbildkontrast gilt für alle Bilder mit einer ADL > 0%.

Ich sehe das sogar noch generalisierter: der An/Aus-Kontrast ist nur ein Spezialfall vom Inbildkontrast. Wenn das einmal verstanden ist, erscheint es auch logisch, dass der Kontrast über der ADL eine stetig fallende Kurve ergibt und Projektoren mit hohem An/Aus-Kontrast bei niedrigen ADL (sichtbar) besser abschneiden,

Jedenfalls gibt es aus technischer oder visueller Sicht keinen Grund, die unteren Stufen als "Schwarzwert" zusammenzufassen und dadurch gesondert zu behandeln.

Zitat von oto

es geht hier nur um den sinn der ADL messungen, du bist doch sogar auch der meinung das sie nichts mit dem real bild zu tun haben, deshalb hast du doch eine alternative messung gemacht?

Naja, die Motivation, alternative Testbilder zu erstellen, war eine ganz andere. Mein Ziel war, das Verhalten des Projektors besser zu verstehen. Und das geht nur systematisch mit definierten Testbildern. Realbilder sind zum Messen in der Regel ungeeignet und nicht definiert.

Zitat von oto

kommt bitte nicht mit simpel, es hat lange genug gedauert bis du es glauben wolltest (wenn überhaupt) das deine simple mathematik auf die laser PJ nicht zutrifft.

Da es einen Laserprojektor gibt, der sich nicht so verhält, ist es ja anscheinend auch kein generelles Verhalten für diese Gattung. Es reicht ein Exemplar, um eine verallgemeinerte These zu widerlegen. Dabei sollten wir es belassen. Das gehört in den anderen Thread.

Zitat von oto

du nennst das inbildkontrast ich nenne das schwarzwert

So wie Du auch den Begriff ANSI Wert jahrelang falsch verwendet hast?

Warum nennst Du zwanghaft Dinge anders, als es die Allgemeinheit macht, bzw. sogar definiert ist (ANSI)?

Zitat von oto

da wir uns ja auch einig sind das die ADL messungen zu mehr unsicherheiten als aufklärung beitragen. oder hab ich das bei dir falsch verstanden?

...

problem hier nur, was wir den leuten suggerieren?

Meine Intention ist nicht, die breite Masse in irgendwas aufzuklären. Mir ist auch relativ egal, was für Begrifflichkeiten da verbreitet sind. Das ist nicht das, an was ich mich messe.

Nach meiner Erfahrung ist es immer besser, wenn man die Grundprinzipien verstanden hat und ein möglichst generalisiertes, aber einfaches Modell erzeugt als eines, dass vor allem auf Sonderfällen basiert.

Zitat von oto

in den dunklen bildern können wir eben einen guten kontrast sehen. die ADL suggerieren das sich der anfänglich gute kontrast ab dem oft ewähnten ´schnittpunkt´ umdreht und hier dann eventuell das gerät mit den hörheren kontrast besser aussieht. was ja zu erwarten wäre wenn das andere gerät im dunkeln bereich besser aussieht. jetzt habe ich dich auch so verstanden das du das nicht so siehst, dann klär uns doch mal auf wozu dann die ADL wichtig ist, wenn doch klar ist das das gerät mit dem höherern start kontrast bei den unteren helligkeiten besser aussieht?

Du interpretiert zu viel in meine Aussagen rein. Ich habe nicht geschrieben, dass das Bild oberhalb des Schnittpunktes beim Projektor mit höherem Kontrast besser aussieht. Ich sprach nur von dem unteren Bereich, denn da ist es offensichtlich. Darüber halte ich es zumindest nicht für offensichtlich.

Es ist zwar wahrscheinlich, aber wie stark der Effekt letztendlich für welchen Faktor (2? 3?) ausgeprägt ist, ist mir nicht bekannt. Und ich kenne auch keine systematische Untersuchung dazu. Das Einzige, dass in die Richtung geht, ist tatsächlich mein Bildparamtersimulator. Damit kann man das machen, wen man z.B. einen TV mit sehr hohem Inbildkontrast dafür hernimmt. ein OLED würde sich wohl anbieten. Leider habe ich nur LCDs im Haus, sonst wäre ich da schon weiter.

Zitat von oto

sorry das ist eine provokation deinerseits, jedenfals empfinde ich das so! dir ist ein PJ eingefallen der sich nicht so verhält wie von mir und ANDY_Cres beschrieben. den grund das er sich nicht so verhält habe ich dir genannt. und wenn nur ein PJ das nicht hat, bleiben die meisten davon betroffen und denen helfen auch keine von dir aufgestellten thesen. ich habe keine these aufgestellt, sondern nur berichtet, was von dir als unmöglich und falsch kommentiert wurde!

jetzt soll ich das gefühl bekommen das ich eine these aufgestellt habe und rechtfertige mich auch noch, echt clever! einsehen das du falsch gelegen hast und davon einfach keine ahnung gehabt hast ist nicht so deine art?

Puh...