Wide Colour Gamut (WCG) - Was bringt BT.2020 vs DCI-P3 vs Rec.709?

da beim mastering eher Monitore mit einem DCI P3 Farbraum benutzt werden, sollten wir uns fragen ob Farben über diesem Farbraum dann noch richtig/gewünscht sind.

Sowohl zum Mastering (mit Beispielen) als auch zum Thema DCI-P3 vs. BT2020 gibt es im AVS Forum einige lange Abhandlung (alle pro BT2020) von Personen die den direkten Vergleich live gesehen haben (Christie Griffyn).

Oder den Beitrag von Ekki Schmitt Test: RGB LaserTV mit BT2020 Filmen (DCI P3) | Cine4home.de

teilweise schon komisch das die dafür dann schon den Christi brauchen, gibt halt nicht so viel was bt2020 kann!

Wie immer, bis alle UHD ihr maximum in der qualität aussnutzen, haben wir dann alle pj die bt2020 können

Zitat von oto

Wie immer, bis alle UHD ihr maximum in der qualität aussnutzen,

Wie kommst Du darauf, dass das jetzt noch nicht der Fall ist? Das Defizit liegt doch nach meinem Verständnis in der eingeschränkten Wiedergabe und nicht im Quellmaterial. Aus künstlerischer Sicht kann es doch nicht das Ziel sein, dass alle Filme BT2020 maximal ausreizen.

Zitat von Last Action Hero

Aus künstlerischer Sicht kann es doch nicht das Ziel sein, dass alle Filme BT2020 maximal ausreizen.

Warum denn nicht, wenn wir mal von Schwarz/Weiß-Filmen absehen.

Rec.2020 kommt viel näher an das Spektrum heran, welches das menschliche Auge wahrnehmen kann.

In der Natur limitiere ich meine Sehfähigkeit ja auch nicht, gleichwohl viele Farben von bekannten Produkten und Kleidung kaum über Rec.709 hinausgehen.

Vor allem aber Neonfarbtöne, Goldfarben und Naturschauspiele wie Sonnenaufgänge/Untergänge profitieren von einem größeren Farbspektrum, weil sie damit noch realistischer erscheinen.

Schon jetzt bin ich immer wieder überwältigt, wenn ich Rotfarbtöne auf der Leinwand sehe, die weit über das Rec.709-Spektrum hinausgehen. Von daher korrelieren großer Farbraum und künstlerische Darstellung nicht - im Gegenteil: Die künstlerischen Darstellungsmöglichkeiten werden mit Rec.2020 sogar noch größer!

Zitat von Last Action Hero

Das Defizit liegt doch nach meinem Verständnis in der eingeschränkten Wiedergabe und nicht im Quellmaterial. Aus künstlerischer Sicht kann es doch nicht das Ziel sein, dass alle Filme BT2020 maximal ausreizen.

Richtig wenn dann fast alle dislay das können, sieht das künstlerisch anders aus

Aries:

Du könntest doch auch mal deinen X7000 im Rec.709 Profil auf die DCI-P3 Farben kalibrieren. Dann kannst du normale BluRays mit P3 Farben anschauen. Ich mache das im Moment so und ich finde es weitaus aus besser als mit Rec.709 Farben.

Zitat von Aries

Ob es bei einem JVC NZ8/9 den Einsatz des Filters rechtfertigen würde, ist jedoch eine schwierige Frage:

Nicht nur bei den kommenden Laser-JVCs, sondern bei allen Beamern mit Filter lautet die Kardinalsfrage:
Höhere Farbhelligkeit (Die Weiß Helligkeit ist hier nebensächlich) mit kleinerem Farbraum

vs.

Geringere Farbhelligkeit mit größerem Farbraum.

Zitat von George Lucas

Warum denn nicht, wenn wir mal von Schwarz/Weiß-Filmen absehen.

Damit eben nicht alle Filme gleich aussehen. Was hätte wohl Steven Spielberg gesagt, wenn bei "Der Soldat James Ryan" ein "Color-Consultant" angekommen wäre und noch ein paar bunte Neonleuchten und etwas Goldenes vorgeschlagen hätte, damit der Farbraum ausgeschöpft wird. Das erinnert mich irgendwie an einen 3D-Dreh, wo man um jeden Preis noch ein paar Pop-Outs einbauen muss, damit der maximale 3D-Effekt erzeugt wird.

Es hat schon seinen Grund, warum die Filme immer anders aussehen als das dazugehörige Making Of. Bei Dokus oder Sportübertragungen hingegen ist das wieder etwas anderes.

oto : Von daher ist das auch kein Henne-Ei-Problem.

Zitat von Last Action Hero

Damit eben nicht alle Filme gleich aussehen. Was hätte wohl Steven Spielberg gesagt, wenn bei "Der Soldat James Ryan" ein "Color-Consultant" angekommen wäre und noch ein paar bunte Neonleuchten und etwas Goldenes vorgeschlagen hätte, damit der Farbraum ausgeschöpft wird. Das erinnert mich irgendwie an einen 3D-Dreh, wo man um jeden Preis noch ein paar Pop-Outs einbauen muss, damit der maximale 3D-Effekt erzeugt wird.

Wenn man die künstlerische Gestaltungsmöglichkeiten der Farbdarstellung nur in eine Richtung versteht (limitiertes Rec.709-Farbspektrum), wie du es hier beschreibst, dann hast du sicherlich recht - aber die Kunst entwickelt sich dann halt nicht weiter.

Nur warum willst du die Kreativität einschränken?

Ich sehe es eher so, dass mittels eines größeren Farbraums auch das Spektrum der künstlerischen Gestaltungsmöglichkeiten größer wird.

Zitat von Aries

Es gibt zwar auch Ausnahmen, siehe Beitrag zu Planet Erde II oben.

PE II hat jede Menge sehr bunte Farben jenseits DCI-P3 - aber:

Das sieht mir stellenweise zu bunt aus und mein Eindruck war beim Schauen des öfteren, dass die Farben künstlich verstärkt wurden.

Mehr ist halt nicht immer besser (aber natürlich ist das auch eine Geschmacksfrage).

Bei Naturdokus darf es meiner Meinung nach überhaupt keine künstlerische Freiheit geben. Wie der Begriff Dokumentation ja auch schon sagt, soll hier dokumentiert werden, also originalgetreu wiedergegeben werden. Leider entscheidet aber auch bei Dokus der Kommerz über derartige Dinge und da kommen halt farbig knallige Bilder besonders gut an, auch wenn die Natur oft gar nicht so bunt ist. Leider!

Zitat von George Lucas

wie du es hier beschreibst,

...

Nur warum willst du die Kreativität einschränken?

Habe ich doch gar nicht gesagt. Meine Anmerkungen standen nur als Reaktion zur Aussage "bis alle UHD ihr maximum in der qualität aussnutzen". Viele tun das jetzt auch schon, weil es gar nicht die Absicht der (meisten) Filme ist, das Spektrum auszureizen. Genauso wie ein Dialogfilm nicht um jeden Preis Tiefbass braucht.

Zitat von George Lucas

weil sie damit noch realistischer erscheinen.

Gerade Du als Fotograf solltest wissen, dass es eben nicht um möglichst realistische Wiedergabe geht, sondern um Vermittlung der gewünschten Stimmung. Das ist bei Film nicht anders.

Und genau aus diesem Grund bietet ein größeres Farbspektrum mehr kreative Möglichkeiten.

... welche aber nicht zwangsläufig genutzt werden müssen (mehr ist nicht automatisch besser). In dem einen oder anderen Beitrag hatte ich dies allerdings so rausgelesen.

Zur Einordnung: Ich fotografiere viel, kalibriere Monitore sehr regelmäßig (und nutze auch für verschiedene Helligkeiten des Backlight verschiedene Profile), ebenso ist der Drucker profiliert. Mein Epson 9400 ist leidlich kalibriert, sprich der Grauverlauf möglichst neutral gezogen, mit wie ohne Filter. Zwischenzeitlich hatte ich viele Wide Gamut Monitore, die sind mittlerweile gegen "normale" Monitore eingetauscht. Farbmanagement unter Windows ist ein Grauen: ständig geht das Profil verloren, Bilderviewer können damit häufig nix anfangen, der Browser nur manchmal und häufig mit Kniffen. Viel zu viel Hassle für etwas was außer mir beinahe niemand (sprich meine Kunden) sehen kann. Auch der Epson läuft zu 98% ohne Filter, damit ich mehr Licht bekomme.

Warum das Ganze? Farben sind sehr sehr subjektiv und das Auge höchst adaptiv. Ein weiß gestrichenes Zimmer wirkt bei bedektem Himmel eher bläulich, bei Sonnenuntergang orange ... ihr kennt das. Oder ihr geht bei einem Kneipenabend mal das Bier wegbringen. Während man sich in den Weiß gefliesten Räumlichkeiten aufhält hat man häufig das Gefühl, dass die weißen Fliesen langsam gelblicher werden ... das Auge adaptiert und irrt ohne Referenz (da alles weiß) ein wenig umher.

Mich fasziniert die Technik darum total (wie wahrscheinlich die meisten Verrückten hier) und ich habe Spaß daran, mich damit auseinanderzusetzen. Auf dem Papier (siehe der tolle Eingangspost) ist also 2020 etwa doppelt so bunt wie 709 (bitte nicht ganz ernst nehmen ;) ). Abgesehen davon, dass es kaum ein (bezahlbares) Anzeigegerät gibt, was das anzeigen kann, gewöhnt man sich sehr schnell an das Bild und na klar, das Rot poppt mehr, grün ist grüner und so weiter. Aber wie schon geschrieben wurde - vielleicht wird es damit beim Masteriung übertrieben. Bei den ganzen zu Tode gegradeten Filmen ist eh keine Farbe mehr so, wie sie eigentlich mal war - - ich nehme gerne den größeren Farbraum auf dem Medium und freue mich wenn das nächste reguläre Projektorupdate x% mehr Farbraumabdeckung liefert.

Wenn mir aber jemand sagt: hier, bitte, doppelt so viel Licht - das würde ich jederzeit vorziehen. Der Effekt von mehr Kontrast / mehr Bildtiefe (auch dazu gibt's hier irgendwo einen tollen Thread) bringt mir persönlich mehr als mehr oder echtere Farben.

Wir Menschen versuchen ja immer alles mit der Natur zu vergleichen und daran die Qualität zu messen und darin liegt beim Film das eigentliche Problem: Durch das „ zu Tode graden“ funktioniert dieser Vergleich nicht mehr und so entscheidet der Mensch nicht mehr anhand eines Realitätsvergleichs, sondern schlicht nach seinem Geschmack. Daher ist es eigentlich ziemlich egal, welcher Farbraum zum Einsatz kommt: Dem einen wird es gefallen, dem anderen nicht und niemand kann sagen wer Recht hat.

Ich persönlich empfinde ColorGrading eher als Krücke, weil es Regisseur/Kameramann, das Set oder eben das Geld nicht hergegeben haben mit natürlichen Mitteln die gewünschte Stimmung einzufangen und naturgetreu wiederzugeben. Leider nutzen ja auch einige Regisseure dieses Stielmittel, um zu zeigen „der Film ist von mir“. Für mich ist Colorgrading, wie es heute leider meist inflationär eingesetzt wird, kein Stielmittel, sondern provokant gesagt, ein Mittel um Unzulänglichkeiten auszugleichen.