Wide Colour Gamut (WCG) - Was bringt BT.2020 vs DCI-P3 vs Rec.709?

Zitat von Die Zwei

Das mag vernünftig sein, aber das Mittelmaß kann doch nicht unser Ziel sein. (mal etwas provokant gesagt)

Klar, auf keinen Fall. Aber auf wenige Teile in wenigen Szenen zu optimieren, muss eben auch nicht sinnvoll sein. Es geht mir auch nicht um einen Mittelwert. Aktuell wissen wir ja gar nicht, wie viel Content DCI-P3 überschreitet. Die Auswertung ist einfach unzureichend, da filmbasiert und nicht bild- bzw. pixelbasiert. So simpel auszuwerten wie die ADL ist das leider nicht. Und am Ende interessieren uns auch keine Pixel, die mit geringer Luminanz DCI-P3 verlassen, sondern viel mehr die hellen. Beide tauchen aber in der zweidimensionalen Schuhsohle auf.

Zitat von kinodehemm

ob diese 2800 Lumen auch bei nem 'normalen' Abstand auf der LW ankommen, und nicht nur bei US-Projektion?

Kann schon sein, dass die einfachen UST Objektive mit kaum Zoom weniger Licht schlucken.

Zitat von FoLLgoTT

Die Aussage ist auch wahr, wenn in den 44 Filmen nur ein Pixel in einem Bild außerhalb von DCI-P3 liegt

Nochmal zum Cine4home Link, ca. in der Mitte:

Zitat

Die X-Achse stellt die Zeitachse des Filmes dar (von Anfang bis Ende), die Y-Achse zeigt die Ausreizung des Fabraumes DCI P3, die gelb markierte Linie entspricht dem vollen DCI P3 Farbraum. Wie man auf einen Blick sieht, zeigt fast der gesamte Film durchgehend Farben außerhalb des DCI Farbraumes, nutzt also den BT2020 Farbraum angemessen aus.

Zitat von Die Zwei

Es geht ja eben nicht nur um Neon wie in John Wick oder Matrix, sondern auch um Naturdarstellungen.

Siehe die UHDs Planet Erde 1 +2

Zitat von Mankra

Zitat: Die X-Achse stellt die Zeitachse des Filmes dar (von Anfang bis Ende), die Y-Achse zeigt die Ausreizung des Fabraumes DCI P3, die gelb markierte Linie entspricht dem vollen DCI P3 Farbraum. Wie man auf einen Blick sieht, zeigt fast der gesamte Film durchgehend Farben außerhalb des DCI Farbraumes, nutzt also den BT2020 Farbraum angemessen aus.

Trotzdem hat Nils hier IMHO schon Recht: Das schließt nicht aus, dass es im Worst-Case nur ein Pixel pro Zeitpunkt ist.

Wenn ich mir die Bilder anschaue, glaube ich das aber nicht.

Zitat von Mankra

Siehe die UHDs Planet Erde 1 +2

Da hatte ich z.B. reingeschaut als ich den Christie Griffyn hier hatte - das ist schon ein deutlicher Unterschied. Und nein, das war dann nicht übersättigt, andere Farbtöne (Haut) waren OK.

Zitat von Die Zwei

Da hatte ich z.B. reingeschaut als ich den Christie Griffyn hier hatte - das ist schon ein deutlicher Unterschied. Und nein, das war dann nicht übersättigt, andere Farbtöne (Haut) waren OK.

Das glaube ich gerne. "Planet Erde" ist auch ein Extrembeispiel ähnlich wie "Lego Movie". Sehr hell, viele hoch gesättigte Farben. Also nicht wirklich repräsentativ für Kinofilme oder Serien.

Mir fehlt nach wie vor die Luminanz der Farben bei diesen Auswertungen. Eigentlich müsste man einen Schwellwert für die Luminanz und einen für die Mindestanzahl an Pixeln definieren. Also z.B. >1 % der Pixel im Bild mit >50 % Luminanz müssen außerhalb DCI-P3 sein, damit das Bild zählt. Irgendwie sowas. Denn einzelne Außreißer, die man gar nicht wahrnimmt, sollten am Ende nicht zählen. Es gab auch früher z.B. schon immer Werte unter 16 oder über 235. Das waren auch Ausreißer und daher nicht relevant.

Vielleicht kann man das mit Avisynth analysieren. Dann muss man aber alles per Hand umrechnen. Am besten direkt in YCbCr. Ist jedenfalls Aufwand.

Die Analyzer von Da Vinci Resolve habe ich selbst schon ausprobiert, traue ich aber nicht so richtig, da ich nicht weiß, was die Gamutansicht wirklich anzeigt.

Zitat von FoLLgoTT

Die Analyzer von Da Vinci Resolve habe ich selbst schon ausprobiert, traue ich aber nicht so richtig, da ich nicht weiß, was die Gamutansicht wirklich anzeigt.

Vlt. magst Du da nochmal schauen. Hatte ich ja hier weiter oben schon mal geschrieben dass sich da wohl in den letzten Updates gerade in dem Bereich was getan hat.

Zitat von Die Zwei

Trotzdem hat Nils hier IMHO schon Recht: Das schließt nicht aus, dass es im Worst-Case nur ein Pixel pro Zeitpunkt ist.

Ok, stimmt, Wobei zumindest bei JW3 wird es schon mehr sein. Der Film ist doch recht bunt, wahrscheinlich nachträglich eingefärbt. Dann wird es schon mehr sein.

Aktuell ist es sicher noch die Ausnahme, klar. Aber wenn die Kameras dies hergeben, wird es wohl in Zukunft immer häufiger genutzt werden.

Zitat von FoLLgoTT

Und am Ende interessieren uns auch keine Pixel, die mit geringer Luminanz DCI-P3 verlassen, sondern viel mehr die hellen. Beide tauchen aber in der zweidimensionalen Schuhsohle auf.

Genau. Und zudem ist auch weniger von Interesse ob einzelne Pixel den DCI-P3-Farbraum verlassen. Ein Minimum an visuell erkennbarer Fläche - zb. ein 5x5-Pixel-Durchschnittswert hätte da mehr Relevanz, denn digitales Rauschen ist im Pixelbereich immer vorhanden.

Die Weiterentwicklung der Consumer-Beamer zunächst zu Dual-Laser ist vermutlich doch die nächste Evolutionsstufe. Wenn man sich das ansieht, wie das beim GTZ380 gemacht wurde, dann bietet auch das schon viele Vorteile. Komplettes DCI-P3 ohne Filtereinsatz und ohne Verlust an Lichtleistung. Durch eine im Farbspektrum angepasste Phosphor-Schicht auch im Grün schon leicht über DCI-P3. Trotzdem weitestgehende Speckle-Freiheit durch geringe Zumischung der breidbandigeren Phosphor-Anteile.

Ekki hat das mal beim GTX380 klasse analysiert und dargestellt: (Unter Pkt. Farbdarstellung)

http://cine4home.de/erstes-tes…erlebensgrosses-heimkino/

Zitat von Die Zwei

Vlt. magst Du da nochmal schauen. Hatte ich ja hier weiter oben schon mal geschrieben dass sich da wohl in den letzten Updates gerade in dem Bereich was getan hat.

Ich habe die Version 17 hier. Auch die zeigt irgendwie nicht das, was ich suche.

Hier ein dunkles Bild ohne Highlights (für den Screenshot nach BT.709 und Gamma 2,2 gewandelt):

pasted-from-clipboard.png

Und lauter Pünktchen außerhalb von DCI-P3 (ohne Konvertierung):

pasted-from-clipboard.png

Da ist mit Sicherheit keine helle, stark gesättigte Farbe bei. Von daher halte ich die Analyse in der Form für wenig aussagekräftig.

Hier mal ein Luminanzsweep. Die Sättigung ist jeweils identisch, die Luminanz nimmt dagegen zu. Das zeigt schön, dass nur die hellen Farben subjektiv leuchtend und gesättigt aussehen. Die dunklen tragen zu einem "knalligen" und "bunten" Bild praktisch nichts bei.

Fields - 25% stimulus Saturation sweep.mkv_snapshot_05.01.551.png

Fields - 50% stimulus Saturation sweep.mkv_snapshot_05.01.551.png

Fields - 75% stimulus Saturation sweep.mkv_snapshot_05.01.551.png

Fields - 100% stimulus Saturation sweep.mkv_snapshot_05.01.551.png

Schaut euch doch mal Game of Thrones Staffel 2, Blackwater Battle an für grün .. ja, das ist nichts realistisches, aber darum geht es ja auch überhaupt nicht.

WhatsApp Image 2021-10-09 at 23.52.49.jpeg

Zitat von Aries

Es wurden ja bereits einige Aspekte genannt wie Anzahl der Pixel, Luminanz, Farbrauschen.

Farbrauschen trifft es gut. Ich habe eine Szene gefunden, die im Diagramm quasi ganz BT.2020 abdeckt, aber überhaupt nicht stark gesättigt ist. Wenn man im Großbild genauer hinsieht, sieht man auch das Farbrauschen (ist jetzt schwer zu zeigen hier). Das Diagramm in Da Vinci ist also ungeeignet für unsere Zwecke.

pasted-from-clipboard.png

pasted-from-clipboard.png

Zitat von Aries

Ist da bei der Beschränkung auf Rec.709 für Dich ein Unterschied festzustellen?

Das müsste ich am Projektor untersuchen, da mein Monitor nur BT.709 unterstützt. Ich vermute aber nicht, dass man einen Unterschied sieht.

Zitat von Aries

Eine Frage, die mich beschäftigt ist, wie deutlich wir Farbsättigungsdifferenzen überhaupt wahrnehmen.

Gute Frage. Ohne entsprechendes Anzeigegerät wird man da keine Korrelation zum Messwert herstellen können.

Auch wenn es nur indirekt mit dem Thema Gamut zu tun hat: ich finde viel interessanter, wie stark sich die wahrgenommene Sättigung mit der Luminanz ändert. Der Luminanzsweep oben zeigt direkt, was passiert, wenn man die Leuchtdichte deutlich erhöht. Schon mittlere Stufen werden deutlich "knalliger" wahrgenommen. Der Effekt dürfte viel größer sein als jede Gamuterweiterung. Meine These ist daher: ein helles Bild mit nur BT.709 wird insgesamt "bunter" und subjektiv besser aussehen als ein deutlich dunkleres mit BT.2020. Ein Testaufbau, der nur genau diese Parameter ändert, ist natürlich nicht ohne Aufwand verbunden. Im Grunde könnte man das aber auch mit BT.709 und DCI-P3 testen, oder den Gamut künstlich sogar noch weiter einschränken. Wäre zumindest mal einen Versuch wert.

Zitat von Grobalt

Schaut euch doch mal Game of Thrones Staffel 2, Blackwater Battle an für grün .. ja, das ist nichts realistisches, aber darum geht es ja auch überhaupt nicht.

WhatsApp Image 2021-10-09 at 23.52.49.jpeg

Die Sinnhaftigkeit eines solchen Masterings darf aber auch in Frage gestellt werden. Was passiert auf 99,99% der genutzten Displays/Beamer die den DCI-P3 weder ganz erreichen noch überschreiten? Die Grün-Cyan-Töne werden innerhalb des verfügbaren Farbraums korrekt abgebildet und alles was darüber hinaus geht, wird mit identischer Maximal-Sättigung auf der Farbraumgrenze, ohne jegliche Sättigungsdifferenzierung abgebildet. Das ist widerum wahrscheinlich trotzdem nicht sonderlich auffällig, da unser Sehapparat am stärksten Helligkeitsdifferenzen, dann Farbtondifferenzen und erst zuletzt Sättigungsdifferenzen wahrnehmen kann.

Vielleicht ist es aber auch hier ein ausgeprägtes Farbrauschen. Die Differenzen auf Pixelebene einer im Film als gleichförmig wahrgenommenen Fläche sind beachtlich hoch.

Aber mal unabhängig davon, ob man meint PE2 entspricht nicht der Realität oder bei GOT2 wäre das Mastering nicht sinnhaft: Ist unser aller Anliegen nicht das, dass das was auf den Discs oder im Stream drin ist, auch möglichst komplett wiedergegeben werden kann und nicht das, was uns am besten gefällt bzw. etwas Kompromissbehaftetes?

Jeder der dieser Meinung ist kann doch eigentlich nur sagen, das der ideale Projektor derjenige ist, der einen möglichst großen Farbraum Richtung BT.2020 abdecken kann.

Einige der letzten Posts erinnern mich etwas an die Fragestellung „Braucht man nativ 4k oder reicht auch eShift?“ zu einer Zeit als JVC noch keine nativen 4k-Beamer im Portfolio hatte. Auch damals kamen diverse Argumentationsketten auf, weshalb man es nicht brauchen würde und heute will es niemand mehr missen.

Seien wir doch ehrlich zu uns selbst: Niemand hätte etwas dagegegen, wenn die NZ-Serie auch ohne Filter eine Farbraumabdeckung wie die N-Serie hätte.

Zitat von Aries

Eine Frage, die mich beschäftigt ist, wie deutlich wir Farbsättigungsdifferenzen überhaupt wahrnehmen.

Also z.B. für die Farbe grün, bei der ja am meisten Farbraum fehlt, ausgehend von einem 87% DCI-P3 grün (Beispiel neue JVC NZ).

Wie stark sieht man einen Unterschied zu 93% DCI-P3 grün, 100% DCI-P3 grün, 100% BT.2020 grün?

Der Wert dafür ist ja Delta E, bekannt aus jeder Kalibrierung. Ein Delta E > 1 kann man wahrnehmen. Es gibt allerdings neuere Komplexere Delta E Berechnungsformeln, die den wahrgenommenen Farbabstand noch besser ausdrücken sollen.

https://professionalsupport.do…ion-master?language=en_US

Zitat von Mule

Seien wir doch ehrlich zu uns selbst: Niemand hätte etwas dagegegen, wenn die NZ-Serie auch ohne Filter eine Farbraumabdeckung wie die N-Serie hätte.

Natürlich nicht! Darum geht es auch nicht. Aries hat dir dazu ja schon geantwortet. Es geht nicht um die Frage, ob eine 100%-Abdeckung gut oder schlecht ist oder ob sie generell wünschenswert ist oder nicht. Es geht mir darum, so viele Bilder wie möglich subjektiv möglichst gut darzustellen und herauszufinden, welche Kriterien dafür wirklich notwendig sind. Wenn am Ende dabei herauskommt, dass eine Verdopplung der Leuchtdichte das Bild sehr viel stärker verbessert als eine Verdopplung des Gamuts, dann weiß ich, in welche Richtung ich all meine Kraft (und Geld ) stecken muss und was ich eher vernachlässigen kann. Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich geworden.

Und um so vorzugehen braucht man nicht nur das Wissen, welche Parameter sich wie stark auf den Seheindruck auswirken, sondern auch, wie die Verteilung in den Filmen und über alle Filme aussieht. Einbezogen muss dann natürlich noch die eigene Präferenz, die eine Gewichtung der Filme darstellt.

Ich denke, diese Herangehensweise ist sehr viel näher an der Praxis als nur mit nackten Zahlen zu jonglieren, mit denen keiner richtig etwas anfangen kann. Die 2-dimensionale Gamutabdeckung ohne die Nennung von den Primärkoordinaten ist so ein Beispiel. Eine einzelne Zahl wirkt halt sehr griffig, hat aber kaum Aussagekraft.

Zitat von oto

https://professionalsupport.do…ion-master?language=en_US

Dolby versucht hier mit seiner Marktmacht den internationalen Standard BT.2020, der nahezu alle menschlich wahrnehmbaren Farben umfasst intern auf P3 zu begrenzen, was sie in den internationalen Gremien nicht geschafft haben.

In der vordigitalen Zeit, als der Creators Intent auf 35mm und 16mm Film festgehalten wurde, ging das darüber hinaus.

Diskussion dazu gibt es hier

https://www.avsforum.com/threa…020-colour-space.1512456/

Und wenn man etwas sucht gibt es auch intensive Diskussionen um die Nachfolge von P3 als ACES, insbesondere mit Erweiterung des blauen Bereiches.

Zitat von FoLLgoTT

Und lauter Pünktchen außerhalb von DCI-P3 (ohne Konvertierung):

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen - könnte in der Tat Farbrauschen sein.

Zitat von Aries

Bei einer Doku wie Planet Erde geht es mir schon um einen realistischen Bildeindruck.

Aber für Kinofilme bin ich bei Dir, da sind Lichtstimmung und Farbgrading ein Teil der Filmkunst.

Naja, ob es einem persönlich gefällt ist ja bei der Frage der möglichst korrekten Wiedergabe dessen was auf der Scheibe drauf ist, irrelevant. Selbst wenn Dir PE2 persönlich zu bunt ist - es ist nun mal so auf der Scheibe drauf und mein Bestreben ist das die Wiedergabekette das auch so darstellen kann.

Zitat von Aries

Es geht also darum, den zu den eigenen Anforderungen und Randbedingungen am besten passenden Kompromiss zu finden.

Ich denke das unterscheidet mich in der Diskussion von Dir und auch Nils: hier in diesem Thread geht es für mich rein um den Aspekt Farbraumabdeckung und darum rauszufinden wieviel Mehrwert dieser Aspekt in der Praxis (mit dem geeigneten Equipment) bietet. Natürlich muss dann in der Gesamtbewertung jeder für sich selbst eine Wichtung vornehmen wie er seine Ressourcen am sinnvollsten einsetzt.

Ich fände es aber schade wenn diese "Reality-Schere" zu früh in der Diskussion eingesetzt wird und dadurch die Diskussion abgewürgt würde.