Wide Colour Gamut (WCG) - Was bringt BT.2020 vs DCI-P3 vs Rec.709?

  • ch persönlich empfinde ColorGrading eher als Krücke, weil es Regisseur/Kameramann, das Set oder eben das Geld nicht hergegeben haben mit natürlichen Mitteln die gewünschte Stimmung einzufangen und naturgetreu wiederzugeben. Leider nutzen ja auch einige Regisseure dieses Stielmittel, um zu zeigen „der Film ist von mir“. Für mich ist Colorgrading, wie es heute leider meist inflationär eingesetzt wird, kein Stielmittel, sondern provokant gesagt, ein Mittel um Unzulänglichkeiten auszugleichen.

    Das heißt, du möchtest dass alle Filme realistisch aussehen?


    @alle

    Ich sehe das wie Last Action Hero. Das Grading ist ein Stilmittel, dass eine bestimmte Stimmung erzeugen soll. Gerade einige Filme von Spielberg sähen in natürlichen Farben total unpassend aus. Film ist ein Kunstprodukt und somit ist der Anspruch an Realismus aus meiner Sicht schon falsch. Es ist zwar schön, wenn man die Möglichkeit hat, BT.2020 zu nutzen. Gerade poppig bunte Animationsfilme profitieren davon. Aber die meisten Filme, die ich mag, sind düster, actionreich, gewalttätig und dreckig. Da passt es einfach nicht zur Stimmung, ständig die Sättigung bis an den Anschlag zu setzen. Von daher kann der Anspruch nicht sein, dass jeder Film den Gamut voll ausnutzt.


    Ich halte den größeren Gamut der UHD für weit unwichtiger als er häufig dargestellt wird. Die große Masse aller Filmszenen spielt sich weit innerhalb von BT.709 ab. Es sind in der Regel nur kleine Bildteile, die mal hoch gesättigt sind. Sonst kommt das einfach nicht häufig vor. Ich schaue zwar mit DCI-Filter, aber auch nur, weil er im hohen Lampenmodus relativ wenig Helligkeit klaut.


    Was mich übrigens stört: Blau ist bei DCI-P3 an derselben Koordinate wie bei BT.709. Mein Röhrenprojektor damals hatte ein deutlich stärker gesättigtes Blau. Das vermisse ich schon ein bisschen, auch wenn es falsch war...

  • Das heißt, du möchtest dass alle Filme realistisch aussehen?

    Das habe ich nie geschrieben. Ich habe geschrieben, dass man die Stimmung auch gleich durch entsprechenden Dreh und Sets hinbekommt indem man bspw. Abends dreht und nicht tagsüber um anschließend den Sepia-Filter drüber zu legen (vereinfacht ausgedrückt). Stmmung muss man nicht per Zwang künstlich erzeugen. Nur wird es heute der Einfachheit und eben um Geld zu sparen gerne in Hülle und Fülle gemacht.

    Leider sieht man ColorGrading aber eben auch oft den künstlichen Charakter bzw. das zu Viel an. Leider werden ja Regisseure, die es bewusst damit übertreiben auch noch (aus meiner Sicht ungerechtfertigt) dafür gefeiert.

    Mir ist Inhalt, Set und Schauspielleistung eben wichtiger, als das jemand an den elektronischen Farbreglern drehen kann.

  • Mir gefiel beim Hobbit übrigens das Color-Grading der BluRay besser als das der UHD - es ist IMO nicht immer sinnvoll alles möglichst realistisch aussehen zu lassen. Mittelerde ist nun mal erdig und Transfomers / Bad Boys Miami-bunt.

    Gruß
    olli


    The DARK-ROOM homecinema
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  • Ich habe geschrieben, dass man die Stimmung auch gleich durch entsprechenden Dreh und Sets hinbekommt indem man bspw. Abends dreht und nicht tagsüber um anschließend den Sepia-Filter drüber zu legen (vereinfacht ausgedrückt).

    Mal unabhängig von Nachtszenen: bestimmte Stileffekte kann man gar nicht anders als in der Nachbearbeitung erzeugen. Das ist ein sozusagen ein Werkzeug, dass zusätzlich zur Arbeit am Set eingesetzt werden kann. Beide ergänzen sich.


    Mir ist Inhalt, Set und Schauspielleistung eben wichtiger, als das jemand an den elektronischen Farbreglern drehen kann.

    Dann kann man auch gleich ins Theater gehen. Ich finde es gut, dass nicht alle Filme gleich aussehen. Verfremdung ist einfach Teil der Bildästhetik, die eine bestimmte Illusion erschafft. :)

  • Dann kann man auch gleich ins Theater gehen. Ich finde es gut, dass nicht alle Filme gleich aussehen. Verfremdung ist einfach Teil der Bildästhetik, die eine bestimmte Illusion erschafft. :)

    Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich lehne Colorgrading auch nicht grundsätzlich ab. Ich lehne es ab, dass es heute inflationär und als Allheilmittel für Unzulänglichkeiten eingesetzt wird. Aber ich denke wir sind diesbezüglich zu weit auseinander. Aber gerade Deine Ausführungen und der Begrifff „Verfremdung“ zeigt ja gerade, dass es durch Colorgrading kein richtig oder falsch gibt und daher ist es dann auch ziemlich egal, ob der Farbraum Rec709, DCI-P3 oder BT.2020 lautet, denn die grundlegende Charakteristik des entsprechenden Colorgradings ändert sich dadurch nicht. Genau darauf wollte ich ja hinaus.

  • Nabend,


    erweiterte Farbräume habe ich schon vor ca. 15 Jahren genutzt, wo viele noch felsenfest auf Ihre Rec 709 beharrt haben.

    (damals im beisammen, war ich da ein Exot.:zwinker2: dafür).

    Und mit den erweiterten Farben ist einfach mehr Realismus vorhanden. Und je mehr Helligkeit im Spiel ist, desto drastischer der Unterschied.

    Dieses "Mehr" an Farbauflösung sehe ich vor einer Auflösung Steigerung (mehr Pixel im Bild).


    Insbesondere die neuen RGB Laser 3 Chip DLP Projektoren zeigen im Prinzip im jeden Film (wenn nicht kompl. entsättigte Farben künstlerisch vorhanden sind) diese Steigerung. Gefühlt in 90 % aller Filme, insofern stellt sich die Frage für mich erst gar nicht bzw. hat sich noch nie gestellt.


    ANDY

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  • Ich lehne Colorgrading auch nicht grundsätzlich ab. Ich lehne es ab, dass es heute inflationär und als Allheilmittel für Unzulänglichkeiten eingesetzt wird.

    Das glaube ich nicht. Ich bin sogar sicher, dass es wesentlich einfacher und billiger wäre, realitätsnah zu filmen und der größere Aufwand dadurch betrieben wird, einen gewünschten Look zu erzeugen. Natürlich ist das ein Stilmittel, das nicht mal sehr extrem ausfallen muss, auch subtile Maßnahmen, die der Zuschauer auf den ersten Blick gar nicht wahrnimmt, erfordern Aufwand.


    Ganz praktische Anwendung ist auch die optische Kontinuität, da Drehs einzelner Szenen durchaus zu unterschiedlichen Aufnahmebedingungen stattfinden können, besonders die unter Tageslicht. Ohne Nachbearbeitung wären die oft überhaupt nicht kombinierbar.

  • Ich finde colorgrading per se gar nicht tragisch. Bay bitte gerne in Bonbonfarben (wobei das auch vor grading schon so war, dank gutem Licht und bunten Negativen), auch die dezenten Änderungen die es schon lange gab/gibt, etwa die leicht grünliche Matrix oder das erdige Auenland.

    Mich stört der inflationäre Gebrauch und ich hoffe das ist eine Modeerscheinung die wieder weggeht. Vor Instagram war Farbe farbig, schwarzweiß (oh, Kunst!) eben schwarzweiß. Seit instagram jagt jeder Mensch der Smartphone Bilder schießt noch zig Filter über jedes noch so belanglose Bild um es künstlerisch aufzupeppen. Ich lehne mich sicher ein Stück weit aus dem Fenster, aber für mich ist das die Wurzel allen Übels. Da geht der durchschnittliche Essensfoto- und Selfie-Produzent ins Kino und was ist das? Farbe ist einfach bunt und nicht künstlerisch wertvoll verfremdet? Geht ja gar nicht. Ergo wird alles durch die Post genudelt.


    Ich habe es nicht genau im Kopf, aber siehe Marvel (habe am WE den dritten Avengers im Player gehabt, es mag daher kommen). Die ersten Filme waren wenig bis gar nicht verfremdet, im Infinity War war es schon ein wenig auf düster getrimmt, Endgame schließlich war komplett verdreht, kein Bild mehr so wie es eigentlich aufgenommen wurde. Das geht mir einfach auf die Nerven.


    Grading ob der optischen Kontinuität - gerne. Dezentes Stilmittel - auch okay. Aber momentan gibt es mir viel zu viel davon. Was nützt mir der riesige Farbraum wenn anschließend eh alles nach 9$ Preset aussieht? :D

  • Offen gesagt habe ich aus dem Umstand, dass bei neuen Ausgaben oder UHD ipo FHD BD die Gradings des öfteren deutlich geändert werden, für mich den Schluss gezogen, dass mir exakte Farbtreue bzw. eine penible Kalibrierung des Projektors nicht so wichtig ist.

    Es gibt ja offensichtlich nicht die eine exakte "Wahrheit" sondern mal sieht ein Film "so" aus und mal "anders".

    (Natürlich müssen die Farben ungefähr passen und sollten nicht komplett verkurbelt sein, das ist schon klar.)

  • Ich lehne es ab, dass es heute inflationär und als Allheilmittel für Unzulänglichkeiten eingesetzt wird.

    Mich stört der inflationäre Gebrauch und ich hoffe das ist eine Modeerscheinung die wieder weggeht.

    Ich kann einen inflationären Gebraucht, ehrlich gesagt, nicht erkennen. Im Gegenteil, ich habe das Gefühl, dass starke Verfremdungen seit Anfang der 2000er weniger geworden sind. Damals gab es viele Filme, die ihren sehr Speziellen Look hatten. "Fight Club", "Matrix, "Gladiator", "Der Herr der Ringe", "Minority Report" usw. waren schon sehr stark verfremdet. In den letzten Jahren, und vor allem seit der UHD, habe ich eher den Eindruck, dass wieder "natürlicheres" Grading (zumindest bezüglich der Farbtemperatur) bevorzugt wird. Das wird ja, interessanterweise, sogar auf ältere Filme angewendet. Man vergleiche mal ältere Fassungen mit neuen Mastern. Die Farbtemperatur ist beim neuen Master fast immer stark verändert. Meist in Richtung neutraler.


    Wie auch immer. Eigentlich ist das ein eigenes Thema und hat mit dem großen Gamut gar nichts zu tun. :)

  • Offen gesagt habe ich aus dem Umstand, dass bei neuen Ausgaben oder UHD ipo FHD BD die Gradings des öfteren deutlich geändert werden, für mich den Schluss gezogen, dass mir exakte Farbtreue bzw. eine penible Kalibrierung des Projektors nicht so wichtig ist.

    Es gibt ja offensichtlich nicht die eine exakte "Wahrheit" sondern mal sieht ein Film "so" aus und mal "anders".

    (Natürlich müssen die Farben ungefähr passen und sollten nicht komplett verkurbelt sein, das ist schon klar.)

    Das ist genau das beste Beispiel für das, was ich meine und weshalb ich auch von inflationär spreche. Da kommt ein neues Medium auf den Markt und schwupps wird mal ein anderes Colorgrading verwendet. Soviel dann auch zum künstlerischen Anspruch bezüglich Colorgrading. Wäre vergleichbar, als wenn man mal eben den Van Gogh mit neuen Farben übermahlen würde.

    Durch Colorgrading, wie es heute größtenteils verwendet wird, gibt es eben kein Richtig oder Falsch mehr und daher tritt der Geschmack und nicht mehr die Art des Farbraums in den Vordergrund. Einzige Ausnahme sollten Naturdokus sein, was leider aber meist auch nicht der Fall ist.

    Und daher zum Thema passend: Ich persönlich sehe das Thema Farbraum daher auch recht gelassen, denn selbst die Aussage „Der Projektor soll das Bild so wiedergeben, wie es der Regisseur vorgesehen hat“, ist durch die Vorgehensweise neues Medium = neues Colorgrading eh ad absurdum geführt.

  • Durch Colorgrading, wie es heute größtenteils verwendet wird, gibt es eben kein Richtig oder Falsch mehr und daher tritt der Geschmack und nicht mehr die Art des Farbraums in den Vordergrund. Einzige Ausnahme sollten Naturdokus sein, was leider aber meist auch nicht der Fall ist.

    Und daher zum Thema passend: Ich persönlich sehe das Thema Farbraum daher auch recht gelassen, denn selbst die Aussage „Der Projektor soll das Bild so wiedergeben, wie es der Regisseur vorgesehen hat“, ist durch die Vorgehensweise neues Medium = neues Colorgrading eh ad absurdum geführt.

    Trotzdem möchte ich dass mein Display/Projektor das Bild möglichst so abbildet wie es auf dem Medium vorliegt. Insofern finde ich sehr wohl dass es hier ein "richtig" und "falsch" gibt. Die Farbräume sind ja exakt definiert und mittels Kalibrierung kann man das darstellende Gerät auch exakt darauf kalibrieren (natürlich im Rahmen der Möglichkeiten des Gerätes).

    Deinen Kommentar bzgl. Geschmack finde ich eher treffend für das Thema HDR Tonemapping, aber nicht für das Thema Farbwiedergabe.

  • Da kommt ein neues Medium auf den Markt und schwupps wird mal ein anderes Colorgrading verwendet. Soviel dann auch zum künstlerischen Anspruch bezüglich Colorgrading.

    Mich hat das zunächst auch verwundert. Wenn man jedoch ein wenig darüber nachdenkt, dann kann man auch verstehen, warum das teilweise (nicht immer!) getan wird:

    Üblicherweise wird ein Colorgrading für das Kinomaterial durchgeführt. Dieses unterstützt in aller Regel den Farbraum DCI/P3.

    Für DVD/Blu-ray-Auswertungen ist bei Rec.709 Schluss. Bestimmte Farben sind mit diesem kleinen Farbraum gar nicht reproduzierbar.


    Gut zu sehen in Matrix auf der 4K-Blu-ray. Da lese ich wiederholt von "weniger Grün". Für die Gesichter mag das stimmen, aber die übrigen Elemente sind mit einem Projektor, der annähernd 100 Prozent Rec.2020/P3 darzustellen vermag, noch satter. Nur sehen das sehr viele Nutzer nicht, weil ihr Beamer gar nicht dieses Spektrum darstellen kann. Das erklärt mir dann auch obige Aussagen "weniger Grün".


    Darüber hinaus ändern sich Geschmäcker. Nicht nur unsere, sondern auch die der Filmemacher.

    In neuen Masterings und digitaler Überarbeitung/Restaurierung fließt das immer wieder mit ein.

    Davon kann man halten was man will.



    Wäre vergleichbar, als wenn man mal eben den Van Gogh mit neuen Farben übermahlen würde.

    Woher wollen wir wissen, dass er das nicht tun würde...?


    Trotzdem möchte ich dass mein Display/Projektor das Bild möglichst so abbildet wie es auf dem Medium vorliegt. Insofern finde ich sehr wohl dass es hier ein "richtig" und "falsch" gibt.

    Dieser Meinung bin ich auch. Ich möchte die Filme weitgehend so sehen, wie es die Filmemacher vorgesehen haben. Wenn sich an der Intention etwas ändert, finde ich das spannend und versuche, etwas über die Hintergründe zu erfahren.

    Mit einem nicht kalibrierten Projektor habe ich diese Möglichkeit nicht, da im Grunde alles "falsch" dargestellt wird.


    Deinen Kommentar bzgl. Geschmack finde ich eher treffend für das Thema HDR Tonemapping, aber nicht für das Thema Farbwiedergabe.

    Auch hier: D'accord!

    HDR ist ein echtes Dilemma, weil wir auf der Leinwand lediglich das sehen, was die Technik (Hardware/Software) aus dem Original macht, nicht aber das "Original".

    Das hat natürlich auch Gültigkeit für die Farbdarstellung von HDR-Filmen mittels Tone Mapping.

  • Gut zu sehen bei Matrix auf der 4K-Blu-ray. Da lese ich wiederholt von "weniger Grün". Für die Gesichter mag das stimmen, aber die übrigen Elemente sind mit einem Projektor, der annähernd 100 Prozent Rec.2020/P3 darzustellen vermag, noch satter. Nur sehen das sehr viele Nutzer nicht, weil ihr Beamer gar nicht dieses Spektrum darstellen kann. Das erklärt mir dann auch obige Aussagen "weniger Grün".

    Und das "noch satter" hat eben nichts mit "mehr Sättigung reindrehen" oder "bunter machen" zu tun sondern es sind schlicht mehr darstellbare Farben.

  • Und das "noch satter" hat eben nichts mit "mehr Sättigung reindrehen" oder "bunter machen" zu tun sondern es sind schlecht mehr darstellbare Farben.

    Richtig. Und genau das gefällt mir an P3 so gut. Noch besser wird das zweifelsfrei, wenn Rec.2020 vollständig ausgeschöpft werden kann.

  • Richtig. Und genau das gefällt mir an P3 so gut. Noch besser wird das zweifelsfrei, wenn Rec.2020 vollständig ausgeschöpft werden kann.

    Genau (sollte in meinem Post übrigens natürlich "schlicht" und nicht "schlecht" heißen. :zwinker2:

    Und da die Hersteller mittlerweile auch BT.2020 als neues Verkaufsargument erkannt haben, bin ich da auch zuversichtlich dass sich da in Sachen Content etwas tut.

    Zumindest ist mir persönlich ein bessere Farbraumabdeckung wesentlich wichtiger als eine höhere Auflösung (also DCI-P3/BT.2020 vs. 8K).

  • @ Wohnraumkino:


    Keine normale Bluray der Welt kann z.B. Grün richtig darstellen, weil grün im Rec.709 Farbraum nun mal eher hellgrün ist. Wieso sollte ich dann nicht, wenn ich die Möglichkeit dazu habe, den DCI-P3 Farbraum trotzdem auch für Blurays ausnutzen?

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