Wide Colour Gamut (WCG) - Was bringt BT.2020 vs DCI-P3 vs Rec.709?

    Zitat von Scorpion66

    Es ging um den nX9 und nicht um den neuen nZ9.

    Ja, ist mir jetzt mit dem Testbericht auch aufgefallen. Es haben mich die 2400lm in die Irre geführt.

    Kalibriert sind es doch nur 1650lm (und somit mit gleicher Lampe, großes Objektiv ca. 10% mehr als N7, bin gespannt, ob der NZ9 wirklich 20% mehr Licht bringt, der Laser soll ja gleich sein), somit kostet der Filter nur die üblichen ca. 20%.

    Zitat von George Lucas

    Was ja auch völlig richtig dargestellt ist.



    ... mit einem kleineren Farbraum aber schon? - Merkst du selbst, nicht wahr?

    ??? Nochmals: Es stand hier die Frage im Raum wie wichtig einem die unterschiedlichen Farbräume und somit die Filter eines Beamers sind.

    Da wir festgestellt haben, das teilweise komplett unterschiedliche Colorgrading bei der Neuveröffentlichung auf UHD verwendet werden und Du sogar diesbezüglich den Wandel der Zeit ins Spiel gebracht hast, lautet das Fazit: Es gibt keine richtigen oder falschen Farbdarstellungen und somit gilt letztendlich was gefällt, da es eben nicht DAS Original gibt.

    Zusätzlich haben wir festgestellt, dass durch die Wiedergabe von Content mit einem kleineren Farbraum als möglich, die Stimmung einer Szene sich nicht ändert. Somit ist das Thema Stimmung also auch kein zwingender Grund für einen erweiterten Farbraum.

    Fazit: Ein erweiterter Farbraum ist nett, aber weder aus Stimmungssicht, noch um dem Original nahezukommen zwingend notwendig. Daher würde ich persönlich das Thema Farbraumabdeckung beim Beamerkauf eher im unteren Bereich der Prioliste ansiedeln. Und dies ist daher meine Antwort auf die Frage im Threadtitel.

    Zitat von Mule

    lautet das Fazit: Es gibt keine richtigen oder falschen Farbdarstellungen und somit gilt letztendlich was gefällt,

    Das ist Dein Fazit - nicht meins.

    :zwinker2:



    Zitat von Mule

    Zusätzlich haben wir festgestellt, dass durch die Wiedergabe von Content mit einem kleineren Farbraum als möglich, die Stimmung einer Szene sich nicht ändert.

    Das habe ich nicht festgestellt: Ganz im Gegenteil. Wenn ein Film ein größeres Farbspektrum besitzt als ein Projektor darzustellen vermag, dann ändert sich sehr wohl "die Stimmung" mit einem kleineren Farbraum - weil die Farben nicht vollständig auf der Leinwand sichtbar sind.


    Zitat von Mule

    Fazit: Ein erweiterter Farbraum ist nett, aber weder aus Stimmungssicht, noch um dem Original nahezukommen zwingend notwendig.

    Wieder eine Aussage, die für Dich Gültigkeit hat - für andere hingegen nicht.


    Wenn das Original ein großes Farbspektrum besitzt - und jemand den Film originalgetreu sehen möchte - dann sollte der Beamer dieses Farbspektrum reproduzieren können. Ansonsten kommt das Bild, bzw. die Farben eben nicht an das Original heran.

    Dass Dir das gefällt, bestreite ich gar nicht.

    Mule, GL:

    Ich verstehe beide Standpunkte.

    Im übrigen hat ja keiner behauptet dass der eigene Standpunkt allgemeingültig wäre.


    Die originalgetreue Abbildung mit einem Farbraum so wie er auf dem Medium (oder im Stream) vorliegt ist wünschenswert.

    Moderate Einschränkungen/Abweichungen (über die sprechen wir hier) bewerte ich in der Priorität jedoch nur als mittel.

    Insofern ist mein Standpunkt - nach meiner aktuellen Kenntnis und Erfahrung - näher bei mule.

    :sbier:

    Ich bin da komplett bei GL - die Schlußfolgerungen von mule kann ich nicht nachvollziehen, die sind mir zu plakativ (vlt. auch nur unglücklich formuliert).

    Ich möchte gerne das komplette Farbspektrium sehen so wie es im Content vorhanden ist.

    Colorgrading hat damit überhaupt nichts zu tun - egal wie der Film "verfremdet" wird, entscheidend ist was "drin ist". Ob dies den eigenen Geschmack trifft ist hier völlig irrelevant.

    Dass obigem Wunsch technische Grenzen gesetzt sind, ist eine andere Sache.

    Insofern stehen bei mir - dies war ein Entwicklungsprozess - Helligkeit und Farbraum mittlerweile fast gleichauf in der Prio. "Fast" weil der größere Farbraum keinen richtigen Spaß macht wenn das Bild zu dunkel ist. Insofern etwas mehr Prio auf der Helligkeit.

    Für mich gibt es zwei wesentliche Aspekte:


    1) Liegt meine Prio auf "das Bild soll mir gefallen" oder auf "das Bild soll möglichst originalgetreu reproduziert werden"?

    2) Gibt es ein exaktes Original?


    Zu 1)

    Ganz klar eine Geschmacksfrage.

    Für mich steht "soll mir gefallen" an erster Stelle.

    Das heißt keineswegs, dass es immer bunt sein soll oder so.

    Aber ob z.B. das Meer etwas mehr bläulich oder etwas mehr türkis ist spielt für mich keine so große Rolle.


    Wenn also ein Bild mit 100% DCI-P3 mir nicht wesentlich besser gefällt als das entsprechende Bild mit 93% DCI-P3 (bei gleicher Helligkeit!) spielt 100% vs 93% für mich keine große Rolle.


    Zu 2)

    Mein Eindruck ist, dass Gradings gar nicht so selten ziemlich beliebig hin und her geändert werden - und zwar nicht nur aufgrund einer neuen künstlerischen Intention.

    Wie komme ich zu dieser ketzerischen Haltung?


    Im beisammen Forum gab es einen Link zu einer Seite, die BDs und UHD-BDs anhand einzelner Bilder und Bildausschnitte verglichen hat.

    Leider habe ich diesen Link nicht mehr, daher meine Zusammenfassung was ich damals gesehen habe.


    Eigentlich ging es darum zu prüfen, ob UHD-BDs tatsächlich eine höhere Auflösung haben (der Unterschied zur BD war leider meist sehr gering).

    Interessant war jedoch, dass viele UHD-BDs ein mehr oder minder anderes Grading hatten - und zwar nicht in dem Sinne, dass sie nur den größeren Farbraum DCI-P3 ipo Rec.709 ausgeschöpft hätten sondern es waren einfach andere Farben.

    Ich war damals sehr erstaunt denn ich hatte vorher erwartet, dass die UHD-BD mit DCI-P3 das Original wäre und die BD mit Rec.709 das auf Rec.709 beschnittene nächstmögliche Subset davon.

    Das war aber wie gesagt oft nicht der Fall!

    Hat nun der Regisseur persönlich ein neues Grading für die UHD-BDs gemacht?

    Oder hat ein Manager entschieden, dass BDs und UHD-BDs nicht gleich aussehen dürfen, weil die Kunden sich dann beschweren könnten und ein Color grader hat dann noch mal die Regler bemüht?


    Ich behaupte nicht, dass meine Beobachtungen und Eindrücke allgemeingültig sind ... für meine persönliche Einschätzung sind sie aber natürlich maßgeblich.

    :)

    Zitat von Aries

    Im beisammen Forum gab es einen Link zu einer Seite, die BDs und UHD-BDs anhand einzelner Bilder und Bildausschnitte verglichen hat.

    Leider habe ich diesen Link nicht mehr, daher meine Zusammenfassung was ich damals gesehen habe.

    Vielleicht meinst Du die Seite von Timo Wolters. Hier ein Beispiel anhand von Apocalypse Now (weiter unten mit Slider-Vergleich BD/UHD)


    https://blu-ray-rezensionen.ne…40th-anniversary-edition/


    Edit: Sorry, Manfred war schneller

    Ich denke mal, dass bei älteren Produktionen auf Film die große Kunst darin bestand, den Look zu erreichen, den einem vorschwebte. Da wurde auch ein Riesen-Aufwand betrieben, Se7en (Sieben) wurde bsp. stets eine Blende unterbelichtet, um das knackige zu bekommen, andere Filme wurden ausschließlich mit natürlichem Licht gedreht (Drehzeit!), usw. Das ganze Thema Beleuchtung wird beim Film richtig groß geschrieben, wobei die Tendenz abnehmend ist, siehe dazu z.B. das Making Off vom Mandalorian, da wird sogar konkret drauf eingegangen, dass man "endlich" ohne aufwändige künstliche Beleuchtung das realistische Licht bekommt


    Den Look, das finale Grading, kann man heute großteils bequem in der Postproduktion erschlagen. Eine große Kunst ist es sicherlich nicht mehr. Bei den bekannten Remasters, bei denen man sich über die vom "Original" abweichenden Farben wundert, hat nicht selten der einstige Produzent oder Regisseur das Faß eben neu aufmachen können, aber mit den Mitteln, die es damals gar nicht gab. ich kann schon verstehen, dass sich man einer denkt: "Geil, das mache ich jetzt endlich so, wie ich es damals gar nicht konnte ( bzw. nicht hinbekommen habe? ;) ).


    Davon ab ist ein erweiterter Farbraum natürlich sichtbar und hat - wie ja schon erwähnt, vor allem in Verbindung mit mehr Licht - einfach einen ordentlichen Impact. Da reicht es völlig, sich mal die Planet Earth II Reihe oder auch Reißer wie John Wick oder Atomic Blonde in HDR anzugiucken (und ruhig mal mit der Bluray zu vergleichen), um das auch direkt zu sehen, Equipment, das das liefern kann, voraus gesetzt.


    Zum Thema "korrekte Farbdarstellung" fällt mir immer wieder die Kinnlade runter, wenn ich ein vermeintlich schon gutes Bild - X7500, RGB auf D65 korrigiert mit anschließender Autocal - im Splitscreen mit einer 3D-LUT Korrektur vergleiche: Erst mal, meint man, kaum ein Veränderung zu sehen, bis sie einem dann auffällt und immer krasser zu Tage zu treten scheint. Ganz witziger Effekt, der sich ganz heftig in Hauttönen zeigt. Das mag man sich nach der Sichtung der 3D-LUT nicht mehr antun, so unnatürlich sehen die aus. Der Unterschied ist wie gesagt gar nicht mal groß, aber es rastet mit einer LUT einfach ein und wird plötzlich überzeugend.


    Nebst dessen stolpere ich auch öfters mal über Material, bei dem ich tatsächlich einen Schreck bekomme und denke, der Projektor hat was weg, bis ich dann auf einen anderen Film schalte, den ich kenne, der dann (bislang) stets auch korrekt ausgesehen hat. Wüsste ich jetzt nicht, dass die Kette das zeigt, was auf dem Medium auch drauf ist, würde ich ewig zweifeln, ob's nicht doch an meinem Setup liegt. Das Problem hatte ich in der Tat früher und es war einer der Gründe, mir auch für das Bild Messequipment anzuschaffen.

    Zitat von Aries

    Vermutlich sieht die Originalkinofassung noch einmal anders aus ... was ist denn nun das Original?

    Zunächst stellt sich die Frage: Ist der Projektor überhaupt imstande, die HDR-Version mit korrekten Farb/Luminanzpegeln darzustellen. Wenn nicht, kann er gar nicht das "Original" zeigen.

    Dass einem das Bild trotzdem auf der Leinwand gefällt, steht auf einem anderen Blatt.

    Ich habe schon öfter geschrieben, bei HDR-Content sehen wir in aller Regel auf der Leinwand nicht das, was der Filmemacher mit viel Mühe hergestellt hat, sondern das was Beamer und Software (Tone Mapping) daraus machen.


    Das zweite Medium ist eine Blu-ray, so dass davon ausgegangen werden kann, dass ein Projektor die Farben innerhalb von Rec.709 richtig reproduziert, ebenso die Farbluminanzen.

    Dass der Bildeindruck der HDR-Version sich unterscheidet, liegt auch daran, dass die Kameraaufnahme und das Display, auf dem diese Screenshots von den meisten Usern betrachtet werden, weder HDR noch den Rec.2020/P3-Farbraum vollumfänglich unterstützen.


    Überdies gibt es Unterschiede zwischen verschiedenen Medien, wenn diese auf eine Leinwand projiziert werden, weil hier bereits technisch bedingte Limitierungen auftreten - wie eingeschränkter Farbraum, Lichtausbeute -, darauf habe ich ebenfalls schon mehrfach hingewiesen (auch in diesem Faden).



    Wie auch immer: Das alles ändert nichts daran, dass ein vernünftig kalibrierter Projektor zumindest SDR-Content richtig darstellen kann, wenn er diesbezüglich kalibriert worden ist.


    Und damit schließt sich der Kreis:

    Ein größerer Farbraum vergrößert auch die Möglichkeiten der Bildgestaltung für Filmemacher, weil er schlichtweg auf ein größeres Farbspektrum zugreifen kann - aber natürlich nicht muss. Nur müssen das Ergebnis die Projektoren auch darstellen können, was vielfach nicht der Fall ist.

    Zitat von Aries

    Vermutlich sieht die Originalkinofassung noch einmal anders aus ... was ist denn nun das Original?

    Wie schon mehrfach gesagt: ich möchte das, was der Content hergibt auch sehen. Das ist für mich das "Original" in dem Moment.

    Das hat nichts mit verschiedenen Versionen oder unterschiedlichen Color-Gradings oder Geschmack zu tun.


    Zitat von Aries

    Wenn also ein Bild mit 100% DCI-P3 mir nicht wesentlich besser gefällt als das entsprechende Bild mit 93% DCI-P3 (bei gleicher Helligkeit!) spielt 100% vs 93% für mich keine große Rolle.

    Ich denke über fehlende 7% in der Farbraumabdeckung geht es hier auch gar nicht.

    Mir sind - wie schon gesagt - einige Aussagen schlicht zu plakativ, das klingt mitunter so als wenn sowieso alles egal wäre weil entweder a) die Geräte eben nicht dazu in der Lage sind den Content so wie er auf dem Medium vorhanden ist darzustellen oder b) es ein "Original" sowieso nicht gibt da es unterschiedliche Versionen eines Filmes geben kann. Dem kann ich nicht folgen.


    EDIT: Im Grunde könnte man so auch sagen dass eine Kalibrierung völlig unnötig ist, man stellt die Kiste einfach so ein wie man lustig ist und gut ist. (was sicherlich viele auch so machen)

    Nachtrag:

    [Blockierte Grafik: https://blu-ray-rezensionen.net/wp-content/uploads/2021/08/cruella-bd-vs-uhd-bildvergleich-6-scaled.jpg]

    Der Screenshot von Timo Wolters ist in sRGB eingebettet - er stellt somit gar nicht das erweiterte Farbspektrum dar, das Rec.2020/P3 bietet - von Farbluminanzen und Lichtausbeute ganz zu schweigen.


    Kurz: Diese Fotoaufnahme zeigt nicht das "Original" HDR-Filmformat. Damit kann der Screenshot gar nicht zum Vergleich herangezogen werden für die Antwort der Frage: Was denn nun das Original ist.

    Zitat von George Lucas

    Und damit schließt sich der Kreis:

    Ein größerer Farbraum vergrößert auch die Möglichkeiten der Bildgestaltung für Filmemacher, weil er schlichtweg auf ein größeres Farbspektrum zugreifen kann - aber natürlich nicht muss. Nur müssen das Ergebnis die Projektoren auch darstellen können, was vielfach nicht der Fall ist.

    Durch einen größeren Farbraum entstehen ja keine neue Farben, sondern nur Farbnuancen. Nur aufgrund von Farbnuancen kann eine Szene aber keine andere Stimmung erzeugen. So minimalistisch ist dann REC709 auch nicht. Eine in Sepiafarben gestaltete Sonnenuntergangsszene bleibt von der Stimmung her identisch, egal ob in Rec.709 oder BT.2020. Zumindest ich habe noch bei keiner UHD-BD das Erlebnis „Oh, eine neue Story“ beim Vergleich mit der entsprechenden DVD oder BD gehabt.

    Und natürlich ist alles was ich hier schreibe die Sicht der Dinge durch meine Brille, so wie es die Sicht aus Deiner Brille ist. Und wenn jemand hier um eine Meinung bittet, dann darf ich diese hoffentlich auch kundtun, zumal ich diese auch entsprechend begründet habe.

    Bevor ich mir Gedanken über 93 oder 96% DCI-P3 mache, kommen für mich eben ganz andere Dinge wie Schärfe, Schwarzwert, Lautstärke, FI etc. und mit einigem Abstand dann eben erst das Thema Farbraumerweiterung.

    Zitat von Mule

    Durch einen größeren Farbraum entstehen ja keine neue Farben, sondern nur Farbnuancen.

    Dann hast du leider noch nie gesehen, wie groß der Unterschied im Farbspektrum sein kann, wenn Filme Rec.709 und Rec.2020/P3 jeweils voll ausschöpfen - und der Projektor das am Ende auch auf die Leinwand bringt.


    Während meiner Kalibrierworkshops demonstriere ich diese Unterschiede regelmäßig. Das solltest du dir vielleicht mal anschauen.

    Zitat von Mule

    Zumindest ich habe noch bei keiner UHD-BD das Erlebnis „Oh, eine neue Story“ beim Vergleich mit der entsprechenden DVD oder BD gehabt.

    Klar, aber es ging ja eigentlich auch Stimmungen und nicht darum, ob Farbe das Drehbuch beeinflussen könnte.


    Wenn ich mir mal den alten Blade Runner in der HDR Fassung angucke und da plötzlich die Neonröhren kurz vor der Barszene kommen, ist die Stimmung (bei mir) einfach viel intensiver zu spüren/einfacher zu erahnen. Das hat mit der Darstellbarkeit der Farben der Röhren und auch mit den Spitzlichtern zu tun.


    Trotzdem hat die Version das gleiche Ende wie die Bluray. ;)

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