Wide Colour Gamut (WCG) - Was bringt BT.2020 vs DCI-P3 vs Rec.709?

Mich wundert es schon ein wenig, dass wir jetzt anfangen darüber zu diskutieren, ob ein größerer Farbraum (Rec.2020 oder P3) Vorteile gegenüber Rec.709 hat.

Naja, die Unterschiede von DCI-P3 betreffen eben die Farben, die über BT.709 hinausgehen. Und das sind nicht die, die die Stimmung/Tönung, also den "Look" des Bildes bestimmen. Das tun in der Regel die viel weniger gesättigten Töne. Wenn auf ein gleiches Grading gemastert wird, sind einfach nur die hochgesättigten Töne stärker gesättigt. Insofern hat Mule schon Recht.

Das Problem ist, dass die UHD meist ein anderes Grading besitzt und damit nicht mit der Blu-ray vergleichbar ist. Aber das ist je nach Film höchst unterschiedlich. Man kann also im Grunde nur mittels 3D-LUT einen DCI-P3-Film auf BT.709 komprimieren und dann mit und ohne LUT vergleichen.

Zitat von Aries

Vermutlich sieht die Originalkinofassung noch einmal anders aus ... was ist denn nun das Original?

Die große Kardinalsfrage, welche wir nicht beantworten können.
Dabei stellt sich die Frage, ob das penible Kalibrieren überhaupt soooo wichtig ist.

Zitat von George Lucas

Zunächst stellt sich die Frage: Ist der Projektor überhaupt imstande, die HDR-Version mit korrekten Farb/Luminanzpegeln darzustellen. Wenn nicht, kann er gar nicht das "Original" zeigen.

+

Zitat von George Lucas

Ich habe schon öfter geschrieben, bei HDR-Content sehen wir in aller Regel auf der Leinwand nicht das, was der Filmemacher mit viel Mühe hergestellt hat, sondern das was Beamer und Software (Tone Mapping) daraus machen.

Ok, bei TV-Produktionen, aber Kino-Filme wurden im ersten Schritt für Kinos, sprich für die Darstellung mit Projektoren hergestellt.
Selbst wenn zumindest die analogen Kino-Geräte schon einen größeren Farbraum darstellen konnten, schätze ich (nicht wissen !!), dass für einige Zeit die Digitalen Projektoren keinen größeren Farbraum darstellen konnten, als unsere aktuellen HK-Geräte.
Und ganz sicher nicht, die für HDR notwendigen Leuchtdichten, wenn 15ftl, ca. 45 Nits fürs Kino schon ein Qualitätsmerkmal darstellt.

Sprich, das Original für die Darstellung in kommerz. Kinos war nicht für HDR Pegel bestimmt, sondern für Leichtdichten um ca. 15ftl herum.

Zitat von George Lucas

Wie auch immer: Das alles ändert nichts daran, dass ein vernünftig kalibrierter Projektor zumindest SDR-Content richtig darstellen kann, wenn er diesbezüglich kalibriert worden ist.

Aber ist der Film richtig auf der BR hinterlegt, siehe die Beispiele weiter oben........das ist ja gerade der offene Punkt.

Zitat von Mankra

Selbst wenn zumindest die analogen Kino-Geräte schon einen größeren Farbraum darstellen konnten, schätze ich (nicht wissen !!), dass für einige Zeit die Digitalen Projektoren keinen größeren Farbraum darstellen konnten, als unsere aktuellen HK-Geräte.

Doch den P3-Farbraum können digitale Kinoprojektoren von Anfang an darstellen, weil der Farbraum Bestandteil der DCI-Kinonorm ist.

Zitat von Mankra

Und ganz sicher nicht, die für HDR notwendigen Leuchtdichten, wenn 15ftl, ca. 45 Nits fürs Kino schon ein Qualitätsmerkmal darstellt.

HDR für das Kino hat andere Spezifikationen als der UHD-Standard mit HDR für das Heimkino.

Das ist im Grunde nicht vergleichbar, weil unterschiedliche Masterings verwendet werden.

Zitat von Mankra

Aber ist der Film richtig auf der BR hinterlegt, siehe die Beispiele weiter oben........das ist ja gerade der offene Punkt.

Ich gehe davon aus, dass die meisten Filme richtig auf Blu-ray vorliegen. Vielfach werden Regisseur oder Kameramann mit in die Produktion einbezogen für das Colorgrading.

Dass es doch mal zu "Fehlern" kommt, ist allerdings auch schon vorgekommen. Diverse Austauschaktionen bestätigen das.

Zitat von George Lucas

HDR für das Kino hat andere Spezifikationen als der UHD-Standard mit HDR für das Heimkino.

Eben, Kino Filme wurden im "ORIGINAL" nicht für UHD-HDR und die TV-Helligkeiten hergestellt, sondern für die Kino-Leinwand-Helligkeit, welche wir auch erreichen.

Zitat von George Lucas

Ich gehe davon aus, dass die meisten Filme richtig auf Blu-ray vorliegen.

Und bei den den UHDs nicht?

Zitat von Aries

Das Beispiel von atom ist natürlich ein extrem krasser Fall und es illustriert, wie beliebig bei einigen Filmen an den Farben herumgespielt wird.

....

Vielmehr geht es um Fragen wie:

Wie genau sollte die Abbildung der Farben sein?

Welche Priorität haben eine genaue Abbildung und der Umfang des Farbraums in Relation zu anderen Parametern?

....

Auch mir sind andere Aspekte, insbesondere Helligkeit, Kontrast / Schwarzwert und Schärfe wichtiger als Farbraum jenseits 93% DCI-P3 und Farbgenauigkeit.

Daraus nun aber herauszulesen es wäre "sowieso alles egal" ist eine Fehlinterpretation.

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Finde ich gut zusammengefasst und wohl auch der pragmatische Weg wenn es (aus welchen Gründen auch immer) nicht alles in einem gibt.

Ist doch bei Audio ähnlich. Was hilft der linearste FFG wenn der Lautsprecher "nur" 80dB macht? Dann vielleicht +-0,5dB zulassen, dafür aber 105dB (nur ein Beispiel).

Zum ersten Satz:

Mich würde ja interessieren was ein Regisseur dazu sagt, wenn er diese Versionen sieht. Das wurde ja absichtlich von "irgendwem" so gemacht was der Ursprung-Intention des Regisseurs wohl nicht entspricht.

Oder muss der Regisseur da ein okay geben bevor sowas rausgeht?

mfg

Zitat von George Lucas

Dann hast du leider noch nie gesehen, wie groß der Unterschied im Farbspektrum sein kann, wenn Filme Rec.709 und Rec.2020/P3 jeweils voll ausschöpfen - und der Projektor das am Ende auch auf die Leinwand bringt.

Während meiner Kalibrierworkshops demonstriere ich diese Unterschiede regelmäßig. Das solltest du dir vielleicht mal anschauen.

Danke für das Angebot, aber ich besitze seit über 30Jahren Projektoren und kalibriere seit mindestens 20Jahren. Daher kenne ich die Unterschiede durchaus. Ändert aber an meiner Meinung nichts, was die Prio unter den heutigen Gegebenheiten bei Projektoren im Heimkinosektor angeht.

Zitat von Aries

Wie bereits geschrieben:

Je größer der Farbraum desto besser.

Aber wie relevant ist z.B. der Schritt von 93% DCI-P3 auf 100% oder 110%?

(Was in einigen Filmen vorkommt)

Ich halte den Nutzen die letzten paar Prozent DCI-P3-Farbraumabdeckung zur Verfügung zu haben für relativ gering.

Man muss sich darüber im Klaren sein, dass diese Farbraumrandbereiche nur in einzelnen Filmszenen, für einzelne Objekte genutzt werden. Das absolute Gros der UHD-Filminhalte kann auch schon innerhalb der Grenzen des rec709-Farbraums vollständig dargestellt werden.

Wenn man die gewünschte Helligkeit für HDR auf Grund günstiger Projektionsbedingungen auch mit Filter erreicht, dann würde ich diesen natürlich, sofern verfügbar auch nutzen, mit dem guten Gefühl auch das letzte Quentchen Farbsättigung bei Bedarf darstellen zu können.

Ich würde aber nur sehr ungern auf Helligkeit verzichten, wenn diese ohnehin schon knapp ist.

Im Sinne einer möglichst originalgetreuen Farbwiedergabe erachte ich es als wesentlich wichtiger, korrekt kalibrierte Farben innerhalb des 93-Prozent DCI-P3-Farbraums darzustellen. Für sehr wenige Bild-Teilbereiche die darüber hinaus gehen, würden mit der dann notwendigen Filternutzung wichtige Spielräume für eine überzeugende HDR-Darstellung verloren gehen.

Zitat von Aries

Auch mir sind andere Aspekte, insbesondere Helligkeit, Kontrast / Schwarzwert und Schärfe wichtiger als Farbraum jenseits 93% DCI-P3 und Farbgenauigkeit.

Daraus nun aber herauszulesen es wäre "sowieso alles egal" ist eine Fehlinterpretation.

Das mit dem "alles egal" war natürlich eine überspitzte Formulierung.

Und natürlich müssen die anderen grundlegenden Aspekte eines Bildes bereits abgedeckt sein - ein unscharfes Bild oder auch dunkles Bild mit 100% BT.2020 macht auch nicht so richtig Spaß.

Insofern sieht man vlt. auch bei diesem hier wieder dass es einfach schwierig ist, einzelne Aspekte aus dem großen Ganzen heraus zu sezieren. Ähnliches hatten wir ja auch schon zum Thema Kontrast/Schwarzwert.

Also soweit sind wir uns da ja sogar einig: wenn die Basis nicht stimmt, dann reissen´s die zusätzlichen Farben auch nicht mehr raus.

Zitat von Die Zwei

Insofern sieht man vlt. auch bei diesem hier wieder dass es einfach schwierig ist, einzelne Aspekte aus dem großen Ganzen heraus zu sezieren.

Das ist oft ein Todschlagargument. Natürlich kommt es letztendlich, bei der Kaufentscheidung auf die Summe der Eigenschaften an.

Trotzdem macht es Sinn, einzelne Faktoren näher zu beleuchten. Hier eben über den Farbraum.

Aktuell haben wir hier nun rausgefunden:
Kinofilme wurden schon seit längerem auf den P3 Farbraum hin produziert.

D.h. DVD und BR können nicht dem Original im Kino entsprechen.

Wenn überhaupt schon nach HDR produziert wurde, ist das Kino-HDR abweichend zum UHD-HDR, d.h. auch UHDs könnten zwar den orig. Farbraum abdecken, aber bei der Helligkeit wird eingegriffen und auch UHDs können nicht dem Original im Kino entsprechen.

BR und UHD unterscheiden sich in der Farbgestaltung nicht nur im erweiterten Farbraum, sondern das Color Grading ist über den gesamten Bereich oft/manchmal unterschiedlich.

D.h. mit dem Consumer-Content besteht erst gar keine Möglichkeit Kinofilme 1:1 an zu sehen.

Zitat von Mankra

D.h. mit dem Consumer-Content besteht erst gar keine Möglichkeit Kinofilme 1:1 an zu sehen.

Leider ja. Manchmal denke ich mir, dass das auch von der Filmindustrie so gewollt ist. Bild und Ton werden für die Consumer Medien zu Tode komprimiert. "Wir" versuchen dann mit Video und Audioprozessoren etc. daraus wieder ein ansehnliches Bild und Ton zu bekommen.

Eine Gegenüberstellung von originalem DCI Content zu Consumer Content ist mehr als heftig. Mir zumindest ist es so gegangen. Ich hatte vor einiger Zeit die Möglichkeit auf einer DCI zertifizierten LED Wall eine Gegenüberstellung von Consumer und DCI Content zu sehen. Von Bildqualität bzw.Tonqualität kann man da nicht sprechen. Das ist einfach nur erbärmlich und erschütternd. Alles imho natürlich.

Reinhard

Wie viele von euch hatten eigentlich bereits Gelegenheit das Bild eines 3Chippers mit guter Helligkeit und BT2020 Farbraumabdeckung selbst zu sehen ? Auch im Vergleich mit DCI-P3 und Rec709 ?

Zitat von Surfreak

Ich hatte vor einiger Zeit die Möglichkeit auf einer DCI zertifizierten LED Wall eine Gegenüberstellung von Consumer und DCI Content zu sehen. Von Bildqualität bzw.Tonqualität kann man da nicht sprechen.

Genau diese Beobachtung mache ich auch immer wieder. Vor allem beim Ton fällt mir auf, wie massiv fast alle Blu-rays komprimiert sind.