Wide Colour Gamut (WCG) - Was bringt BT.2020 vs DCI-P3 vs Rec.709?

Zitat von Mankra

Das ist oft ein Todschlagargument. Natürlich kommt es letztendlich, bei der Kaufentscheidung auf die Summe der Eigenschaften an.

Trotzdem macht es Sinn, einzelne Faktoren näher zu beleuchten. Hier eben über den Farbraum.

War auch kein Argument, nur eine Feststellung meinerseits. Ich schrieb ja nicht dass es sinnlos ist, nur eben schwierig weil eben viele Eigenschaften zusammenhängen.

Zitat von Mankra

D.h. mit dem Consumer-Content besteht erst gar keine Möglichkeit Kinofilme 1:1 an zu sehen.

Diesen Aspekt, um den sich ja hier einiges in der Diskussion dreht, finde ich eben irrelevant.

Klar wäre es schön wenn das Kino-Original 1:1 auf der Scheibe drauf wäre. Ist aber nicht so, damit müssen wir leben.

Also ist das "Original" für den Konsumenten das was auf der Scheibe drauf ist (auch wenn es sogar versch. Varianten gibt). Und da möchte ich eben möglichst alles was an Daten vorhanden ist auch nutzen. Die Daten (in diesem Falle die Farbinformationen) sind ja da, das kann man ja auch nicht wegdiskutieren.

Und letztlich unterscheiden wir uns nur in dem Aufwand den wir betreiben, diese zusätzlichen Daten auch sichtbar zu machen.

Ist doch im Grunde so ähnlich wie die tiefstfrequenten Anteile im Audio-Stream - einige betreiben riesigen Aufwand, die hör- oder auch fühlbar zu machen, die anderen sagen "das kommt so selten vor, dafür betreibe ich keinen Aufwand" oder es wird gar in Frage gestellt ob die überhaupt mit Absicht im Audio-Stream gelandet sind.

Zitat von Surfreak

Bild und Ton werden für die Consumer Medien zu Tode komprimiert.

Ja, beim Bild ist das offensichtlich (12 Bit Motion JPEG mit 250 MBit/s ohne Chroma Subsampling ist schon eine Hausnummer), beim Ton nach meiner Erfahrung dagegen nicht mehr. Ein Kumpel hat mehrere original Kinotonspuren analysiert und mit den Blur-ray-Pendants verglichen und konnte keine Dynamikkompression feststellen (höchstens einen Hochpass auf den Frontkanälen). Ich konnte zumindest einem Film direkt vergleichen. In der Hinsicht ist die Zeit der starken Dynamikkompression anscheinend vorbei. Aber das waren natürlich nur wenige Stichproben.

Zitat von FoLLgoTT

Ein Kumpel hat mehrere original Kinotonspuren analysiert und mit den Blur-ray-Pendants verglichen und konnte keine Dynamikkompression feststellen (höchstens einen Hochpass auf den Frontkanälen).

Hast du mal einen Link zu?

Zitat von George Lucas

Hast du mal einen Link zu?

Leider nein. Das wurde nicht veröffentlicht.

Schade.

Weißt du vielleicht, um welche Titel es sich dabei handelt?

Zitat von Aries

Im beisammen Forum gab es einen Link zu einer Seite, die BDs und UHD-BDs anhand einzelner Bilder und Bildausschnitte verglichen hat.

Leider habe ich diesen Link nicht mehr, daher meine Zusammenfassung was ich damals gesehen habe.

Da kann ich weiterhelfen: https://caps-a-holic.com/index.php - stöbere immer wieder mal durch und das bestätigt auch die These die hier vertreten wird: Gerne wird für Neuauflagen an den Farben gedreht. Häufig liest man ja in Reviews "vom Regisseur abgenommen". Der nimmt dann also alle drei Jahre eine komplett andere Version des Gradings ab, der Schelm

Bei George Lucas gab es mit jedem Mediumswechsel einen Riesen-Tamtam, weil in jeder Star Wars Neuauflage der aktuelle Top CG-Rechner ein paar Bilder einfügen durfte. Wenn die Stimmung des Films/Bildes insgesamt komplett neu auf Scheibe gepresst wird, ist das häufig von wenig Interesse. Es sei denn man liest die Reviews von Timo mit den tollen Vergleichen oder schaut bisweilen bei caps-a-holic vorbei.

Bringt mich wieder zurück zu meinem ersten Post. Ich nehme gerne den größeren Farbraum so ich ihn mit den nächsten Proki-Updates geschenkt bekomme. Ich freue mich an meinem leidlich kalibrierten Bild und daran, dass ich den Film möglichst so sehe, wie von den Machern gewollt (ha!). Aber ich glaube auch dass wir in Feinheiten unterwegs sind, die kaum jemand sieht / sehen kann.

Und mehr: in den Bildvergleichen fällt vorher/nachher sofort auf. Ja klar, das ist viel bunter, das ist viel neutraler, hier ist ständig Sonnenuntergang ... Im laufenden Bild, ohne Vergleich, ist das schon deutlich schwieriger und wenn man einen Film nicht sehr gut kennt, dürfte es häufig unbemerkt sein oder bleiben, wenn es keine ganz krassen Änderungen sind.

Wir sind durch instagram, Smartphone und Medien mittlerweile ziemlich verdreht. Smartphones drehen die Farben auf Anschlag, dann noch ein Filter drüber und endlich sieht das Bild echter als echt aus. Na klar zaubert die Natur häufig amtliche Farb- und Lichtspektakel in die Landschaft. Häufig ist es aber auch "meh", so wie ein Novembermorgen in Hamburg. Flugs das "geiler Morgen Preset" drüber, Kontraste angezogen und das ganze sieht ordentlich aus. Die Nuancen über die wir sprechen dürften kaum jemandem in einem Blindtest auffallen - wenn wir von gleichem Grading ausgehen, da bin ich ziemlich sicher.

Mein aha Moment war Star Wars IX. Im Kino im IMAX gesehen (ehrfurchtsvolles Whoa!) und irgendwie war das ... okay. Aber daheim, in UHD, mit dem bescheidenen bisschen Punch was der Epson bringt - Hallelujah, war das ein geiles Bild. Wenn ich Farben will, gehe ich ins Museum. _Das_ ist so wie der Künstler es wollte. Aber Kontrast, Punch und Spektakel, das kriege ich offenbar zuhause besser hin als das IMAX (oder das hatte einen sehr, sehr schlechten Tag).

Das mag einen Tacken ironisch zugespitzt sein, aber mehr Licht, liebe Filmverrückte, ist das Zauberwort. Dabei bleibe ich

Zitat von Aries

Die Frage ist dann, warum UHD-BDs ein anderes Bild bekommen als das Kino-Original?

Vielleicht als Verkaufsargument, nach dem Motto "anders=neu=besser".

Moin,

ich finde was hier sehr unter den Tisch fällt ist die generelle Helligkeit. Was nützt mir denn PC3 100% wenn ich die Farben

so in der "Pracht" gar nicht wirklich darstellen kann ?

Die Test´s mit Griffyn gegen Led Wall (Griffyn über 100% PC3, Led Wall ca. 95% Pc3) zeigten kaum Unterschiede in der Farbdarstellung, bei gleicher Helligkeit. Erst als der Griffyn 50% heller war, sah man die Unterschiede deutlicher.

Drehte ich das ganze um (Led Wall heller), dann sah die Led Wall brillanter in den Farben aus, obwohl sie weniger Farbraumdeckung prozentual hatte.

Und die Unterschiede waren ohnehin erst (IMO) relevant, wenn ab min. 200 Nit Helligkeit geschaut wurde.

Mir sagt dieser Test folgendes :

Mehr Helligkeit ist durch nichts zu ersetzen und es würde selbst mit 80% PC3 dann ggf. brillanter aussehen, als ein Display mit 93 oder mehr Prozent.

Man braucht überhaupt eine höhere Helligkeit, damit man von den erweiterten Farbraum sinnvoll profitieren kann und eine glaubhafte Stimmung im Bild, in der Differenzierung der Farben, als deutlichen Vorteil erkennen kann.

Bei Helligkeiten unter 100 Nit ist prozentuale PC3 Abdeckung viel weniger gravierend im Unterschied/Sichtung.

Ein Helligkeitsunterschied von 30 % zu Gunsten von mehr Farbraumabdeckung wird man sicher nur bei sehr geringen Bildbreiten dann (bezogen auf die JVC´s) als Vorteil ansehen.

Aber auch hier macht sicher das Mehr an Licht das bessere Bild.

Mal am Rande erwähnt :

Wer sich einmal die Demo Dila/Jvc 4k 60 P Disk mit extrem genialen Landschaftsaufnahmen anschaut, der wird feststellen das mehr Helligkeit extreme Auswirkungen auf den Bildeindruck hat, insbesondere auch was das Thema Farben und Durchzeichnung angeht.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Drehte ich das ganze um (Led Wall heller), dann sah die Led Wall brillanter in den Farben aus, obwohl sie weniger Farbraumdeckung prozentual hatte.

Und die Unterschiede waren ohnehin erst (IMO) relevant, wenn ab min. 200 Nit Helligkeit geschaut wurde.

Danke, Andy, dass auch Du auf diesen Aspekt eingehst. In der Diskussion über das Gamut geht es vorrangig um die Koordinaten x, y. Da fehlt mir die dritte Ebene Y (Luminanz), weil ein Farbraummodell letztendlich dreidimensional ist. Die Farbhelligkeiten spielen hierbei eine ganz große Rolle, weil Farben mit höherer Luminanz viel mehr "leuchten" können.

Aus diesem Grund wird ja für HDR bis zu 10.000 Nits vorgegeben. Das bezieht sich nicht nur auf weiße Spitzlichter, sondern darüber hinaus auf die Farbdarstellung.

Wer wie ANDY_Cres mal diese Vergleiche gemacht hat, weiß was für künstlerische Gestaltungsmöglichkeiten mit großen Farbspektren möglich sind.

Ob ein Farbraum 93 oder 96 Prozent des Gamut abdecken ist praktisch nicht sichtbar unter gleichen Voraussetzungen. Ebenso ob 96 oder 100 Prozent. Doch die Farbluminanzen sind überaus wichtig und ein wesentlicher Bestandteil des Colorgrading. "Atom" hat das ebenfalls völlig richtig angeführt.

Zitat von George Lucas

Weißt du vielleicht, um welche Titel es sich dabei handelt?

Ich habe den Kinoton von "Jurassic Park". "Der Herr der Ringe" und "Avatar" waren bei meinem Kumpel dabei. Die anderen weiß ich nicht aus dem Kopf.

@alle

Den Test, wie viel die Leuchtdichte ausmacht, kann ja jeder selbst durchführen. Einfach mit dem Zoom das Bild stark verkleinern. Halbe Breite = vierfache Leuchtdichte. Ich kann Andys Beobachtung (auch aus anderer Erfahrung) voll bestätigen. Der positive Effekt auf die Wahrnehmung der Farben und die Durchzeichnung ist enorm. Man wird schnell süchtig, wenn man einmal an der hellen Seite der Macht geschnuppert hat!

Zitat von ((( atom )))

Das mit der Helligkeit ist so nicht allgemein gültig, weil in Kinofilmen immer wieder Aufblenden vorkommen, die ab ~130 Nits einfach anfangen, weh zu tun. Das hat auch mal wer im Auftrag von Dolby mit vielen Teilnehmern und gutem Bildcontent verglichen. Ich bin da auch bei. Ich vernichte rund 50 % von meinem Licht, weil es sonst unangenehm wird. Es spielen nicht immer alle Filme konsequent im Hellen oder Dunklen. Auch über Andy's Kino wird ja regelmäßig berichtet, wie Leute bei Aufblenden erst mal schützend die Hand vor's Gesicht reißen. Danebn gibt es dann das Problem mit dem Schwarzwert, der natürlich leidet, da hilft alles nix. Daher hat man sich für HDR im Kino auf sehr konservative ~100 Nits geeinigt. Ich für meinen Teil empfinde ~ 70 Nits für SDR und ~ 140 für HDR als perfekt.

Um so hohe Helligkeiten zu fahren, die ja für sich alleine gesehen toll aussehen, müsste also die Filmindustrie das Aufblenden regelementieren. Das wird eher nicht passieren.

Hallo,

das ist ebenso absolut nicht allgemein gültig mit der Helligkeit.

130 Nit ist immer noch sehr wenig und viel zu wenig, um eine echte Farbbrillanz zu erleben, die es aber braucht für mehr darstellbare Farben und Farbraumabdeckung.

Ich lese dann immer von Augen zukneifen, wenn das so schlimm wäre, dann müsste man ständig im realen Leben mit einer dunkleren Sonnenbrille rumlaufen.

Auch da muss ich manchmal etwas wegschauen oder auf den Boden etc.

Warum man das im eigenen Kino dann nicht auch so machen kann, ist für mich nicht verständlich und auch in der Praxis, wo ich zum Teil mit 600 Nit schon geschaut habe, nicht nachvollziehbar. Wohlgemerkt wenn alles dunkel im Raum ist.

Auch zig Versuche und Vorführungen (Kunden, Angestellte, Freunde) zeigte eine klare Tendenz zu mehr Helligkeit.

Viele waren sogar absolut überrascht, mal eben mit 300 oder gar 500 Nit geschaut zu haben.

Was bereits eine Steigerung auf 200/300 Nit auch in Bezug auf Farben bringt, ist eklatant.

Schaue ich mir diese besagte UHD 4K (s. oben z.B.) an, dann ist 100 Nit so weit weg von der Realität, Helligkeit und Duchzeichnung und Farben, das mir mittlerweile die Lust vergeht, das so weiter zu schauen.

Und 100 Nit sind schon ca. 30 ftl, was schon fast Faktor 2 zu den "alten" 16 ftl sind.

Der Einwand mit dem Schwarzwert, trifft auf die Led Wand nicht zu, da habe ich beides.

Auch mit einem gewissen Mindestmaß an On/off Kontrast im Bereich 7 - 10.000:, ist eine Helligkeit bis 300 Nit absolut überzeugend (auf einem entspr. PJ). Auch da sehe ich kein Problem, dann auf dies Brillanz der Farben und Leuchtkraft verzichten zu müssen.

Insofern ich bin bereits so versaut im Bereich Helligkeit, das mir Filme anschauen keinen Spaß mehr bringt, wenn ich ein gewisses Mindestmaß unterschreite. Für mich kippt sogar die ganze Stimmung im Film mitunter, weil ich eine Szene in der Sonne z.B. dann immer als schlechtes Wetter interpretiere (u.a.).

Auch profitiert die gesamte Durchzeichnung im Bild (insbesondere auch in den unteren IRE´s) von mehr Licht.

Insofern akzeptiere ich natürlich jede andere Meinung dazu, nur ich glaube es ist auch ein gewisser Gewöhnungsfaktor dabei, wenn man nicht gleich bei einer Aufblende völlig zusammen zucken muss und einfach dann weiter schaut.

ANDY

PS

Insofern ist der Vergleich 93,96 % PC3 (IMO) völlig belanglos. Auch der Unterschied mit oder ohne Filter (in Bezug auf mehr Licht bei den Consumer PJ´s), empfinde ich als ebenso irrelevant. Licht fehlt generell deutlich, wenn ich nicht mit 150 cm Bildbreite schauen möchte.

Wer also wirklich erleben möchte, was eine höhere Farbraumabdeckung wirklich erzielen kann (visuell), geht in die Realität oder schraubt die Helligkeit am PJ hoch, bzw. nutzt andere Techniken dazu.

Das ist wie beschrieben meine persönliche Meinung aus div. Sichtungen und Erfahrungen seit nunmehr auch ca. 20 Jahren mit Projektoren & Co.

Atom,

könntest Du bitte kurz darlegen welche Projektor Du auf welcher Leinwandbteite (und auf welcher Leinwand) betreibst?

Das fände ich sehr spannend zu erfahren.

Sry falls ich das irgendwo überlesen haben sollte.

Zitat von Aries

Meine Erfahrung ist, dass ein helleres Bild in praktisch allen Aspekten besser wirkt.

Interessanterweise stelle ich nicht einmal einen Nachteil im wahrgenommenen Schwarzwert fest obwohl bei gleichem Kontrast der Schwarzpegel natürlich höher liegt.

aber ++++

Und wenn dann auch noch der Schwarzwert nicht höher wird, erst dann wird Einem bewußt, was Kontrast mit mehr Licht und Farbbrillanz anrichten kann. Erst so stellt sich das Gefühl ein, wirklich aus dem Fenster zu schauen, das ist irre und macht extrem süchtig.

Zitat von Aries

Aber auch bei der Helligkeit gilt wieder das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen:

Der zusätzliche Nutzen einer höheren Helligkeit für unsere Wahrnehmung von Farbe, Schärfe und Detailreichtum nimmt von

12 -> 16 FL

18 -> 24 FL

24 FL -> 32 FL

36 FL -> 48 FL

48 FL -> 64 FL

etc.

ab und wird irgendwann 0.

Alles anzeigen

Die obere Unterscheidung ist (IMO) viel zu kleinteilig.

Von 16 auf 32 FL

32 auf 60 FL

60 auf 110 FL

110 auf 220 FL

Diese Sprünge sind sinnvoll, um wirklich einen echten Mehrwert zu bekommen, alles Andere ist (IMO) nur marginal sichtbar.

ANDY

Zitat von ((( atom )))

Tja, da ist eben doch jeder anders aufgestellt. Wie gesagt, könnte ich hier mit einem Griff auch 240 Nits fahren, empfinde das dann aber als unangenehm und auch der Schwarzwert ist für mich dann Mist.

Ich sehe das so wie Andy, dass hier auch ein Gewöhnungseffekt greift.

Das ist genau so wie die Reduzierung des Sitzabstands - noch vor gar nicht allzu langer Zeit waren 1:1 Sitzabstand:Bildbreite noch exotisch, nun ist das schon normal und der Trend geht dazu noch dichter ran zu gehen. Wenn man 1,5:1 (oder noch weitere Entfernung) gewohnt ist, dann empfinden viele 1:1 oder darunter auch zunächst als unangenehm. Wenn man sich erstmal dran gewöhnt hat, möchte man aber nicht mehr zurück.

Ja, wenn morgens die Sonne über dem Mars aufgeht, dann blendet das. Da muss man dann eben kurz blinzeln, so wie man es in der Realität ja auch machen würde.

Und definitiv sind die Menschen extrem unterschiedlich Helligkeitsempfindlich. Meine Frau z.B. greift schon bei hellem, aber noch bedecktem Himmel zur Sonnenbrille, ich aber viel später. Da gilt es dann mit Gästen in der Tat einen Kompromiss zu finden. Genauso wie einige Gäste dann doch lieber in der zweiten Reihe Platz nehmen oder es gerne etwas leiser hätten.

Dafür bietet sich dann eben an verschiedene Settings/Szenen parat zu haben.

Zitat von Surfreak

Bild und Ton werden für die Consumer Medien zu Tode komprimiert.

Das kommt noch hinzu, ist aber dann ein weiterer Punkt, unabhängig vom Farbraum

Zitat von Die Zwei

Diesen Aspekt, um den sich ja hier einiges in der Diskussion dreht, finde ich eben irrelevant.

Klar wäre es schön wenn das Kino-Original 1:1 auf der Scheibe drauf wäre. Ist aber nicht so, damit müssen wir leben.

Ich hab weiter vorne schon geschrieben, dass wir das Crading der einzelnen Veröffentlichungen eh nicht beinflussen können und nicht wissen. Meine Postings zielen ja in die Richtung: Den Film bekommen wir sowieso nicht "Original" ins Heimkino.

Zitat von Die Zwei

Also ist das "Original" für den Konsumenten das was auf der Scheibe drauf ist (auch wenn es sogar versch. Varianten gibt).

In diesem Kontext würde ich "Original" bei der Kinofassung sehen. Hier würde ich eher "die aktuelle Version" einsetzen ;)

Zitat von Aries

Ich finde, hier werden gerade mehrere Dinge in einen Topf geworfen, die man separat betrachten muss:

Es kommt immer zu Nebenschauplätzen. Das Crading der Filme ist ja eigentlich auch an Deiner ursprünglichen Farbe vorbei.

Zitat von Aries

Die Frage ist dann, warum UHD-BDs ein anderes Bild bekommen als das Kino-Original?

Weil die kleineren TV Flächen höhere Leuchtdichten für die gleiche Wirkung benötigen.
Eher interessant ist, warum verschiedene BR und UHD Versionen nochmal ein anderes Grading bekommen.
Ich bin mal Ketzerisch: Weil es beim überspielen von verschiedenen Systemen, beim Umrechnen der verschiedenen Auflösungen, Farbräume zu Abweichungen kommt und sich das Niemand, schon gar nicht der ursprüngliche Regisseur näher angehen hat