Gut gesehen - hab grad nochmal geschaut, hatte gestern viel rumgespielt mit mehreren Settings und beim letzten hatte ich diese Midrange Compensation Target Curve zusammen mit der Harmann 6dB aktiv. Sonst war ich bei den letzten Versuchen eher mit der Storm Audio Target Curve unterwegs.
Morgen wird sich das hoffentlich auflösen, mittlerweile kann ich es ja jetzt wenigstens grob nachmessen, was passiert 
Wenn du dann dran bist, miss ruhig in 20-50cm Abstand mal Direct, dann blendest du die Raumeinflüsse auch besser aus und kannst eher entscheiden, was wirklich die richtige Anschlussvariante ist, falls sich da ein Fehler eingeschlichen hat.
Also ein verpolter lautsprecher sollte allein schon mit den Ohren eindeutig zu identifizieren sein. Am besten mal eine Mono Aufnahme hören oder über Youtube suchen phasentest.. eine mittig oder mono aufgenommene Stimme steht dann entweder in der Mitte oder klingt sonst einfach diffus über die Front verteilt. Oder sogar über den Testtingenerator in Rew mal auf l+r gleichteitig ein Sinuston ...Auch auffällig in deiner Messung ist die Senke im oberen Bass. Da stimmt was im Übergang Ls zu Subs noch nicht... wo ist aktuell die Trennfrequenz gesetzt? Könntest du dazu mal Einzelmessungen machen, also nur den Sub und die anderen LS aus und andersrum?
Daher schrieb ich ja, auch den sub mal verpolen. Alles Stück für Stück 
Sooo, gestern hat sich noch ein wenig was getan. Zunächst mal Leinwand runter, Stecker kontrolliert:
ALT:
NEU:
Ich habe dann direkt, ohne Leinwand, ne Messung der beiden Lautsprecher gemacht, der Impuls war dann sehr ähnlich. Der Screenshot hier ist von nem späteren Zustand, nachdem die Leinwand wieder hing und die neue Audyssey-Messung erfolgt ist:
Overlay_Front_Impulse_nachUmstecken.png
Hier mal SPL nur mit den beiden StormAudio Target Curves:
Overlay_Front_SPL_nachUmstecken.png
Hab dann ein wenig mit den Abständen der Fronts (das war ja ein Tipp im Video von Nils, wobei ich den Hintergrund noch nicht verstehe und ich hab bei diesem Screenshot den Abstand um 1m erhöht) und mit weiteren/anderen Target Curves gespielt, das ist der aktuelle Stand. Wie man sieht, bekomme ich die üblen Dellen einfach nicht in den Griff (Left bei ca. 75Hz, Right bei ca. 160Hz):
Overlay_Front_SPL_nachTargetCurves.png
Target Curve 1, alle Lautsprecher außer der Front
Tilt, alle Lautsprecher außer Sub (um die Höhen mehr abzusenken)20240119_Target_2.png
Harmann +6dB, Sub
Und dann noch der anmateurhafte Versuch, die Delle bei 75 Hz anzugehen, mein erster Versuch mit 75Hz statt 65Hz hat noch schlechtere Wirkung gezeigt
Was mich auch wundert ist, dass nach der Übertragung von MultiEQ-X zum Denon der Denon andere Abstände anzeigt. Bei Nils im Video waren die gleich, so dass er dann nach Anpassung im AVR diese auch in MultiEQ-X übernehmen konnte - bei mir wüsste ich nicht, wie ich das sinnvoll übertragen soll - ist das noch ein Bug in meinem alten 4500er?:
Ich schätze mal, ich bin bezüglich der Dellenkorrektur völlig auf dem falschen Pfad, oder? Was wären denn die nächsten Schritte, um dieser Delle habhaft zu werden?
Ne Info noch zum Schluss: Nach Umstecken des rechten Lautsprechers ist der Effekt des Stereodreiecks zurück. Hab bisher nur Musik gehört und auch jetzt wars mir teilweise zu harsch, aber nur ganz selten. Am Sonntag steht endlich mal Filmmaterial zum Testen an.
Ich hab übrigens wieder nachträglich die Subs im AVR um ca. 6 dB angehoben (trotz der Harmann Targetcurve speziell für den Sub). Mir fehlt da einfach der Druck sonst 
Dann scheint da beim Adapter in der nächtlichen Aktion was vertauscht worden zu sein, entschuldige. War ein harter Dezember 
Wegen der Dellen würde ich mich nicht so heiss machen, 170hz kann durchaus SBIR sein. Generell sieht der Übergang nicht so hervorragend aus. Dazu müsste man die Speaker mal ohne angeschaltete Subs messen und den sub einzeln und sich das dann zeitlich und vom Verlauf anschauen. Getrennt equalizen und die Laufzeit optimieren. Dort einfach all over anzuheben erscheint mir nicht der optimale Weg.
Hatte gestern auch so eine Delle bei 150Hz, aber nur beim Center. Nach ändern der Trennfrequenz Center/Sub ist die Delle praktisch verschwunden. Leider kann man ja mit Audyssey die Phasenanbindung an den Sub nicht je LS einzelen optimieren.
Ja, die Distanzen passen leider bei meinem 4700 auch nicht zwischen MEQX und WebInterface.
Muss man umrechnen x1 = x0 * 343 / 300
Ich habe als die Distanzen im WebInterface händisch mit REW Messungen optimiert und dann umgerechnet wieder in MEQX eingetragen, damit beim Hochladen der Filter nicht wieder alles falsch überschrieben wird.
Wenn ich mir die Impulsantwort so anschaue, glaube ich nicht, dass MultEQ-X bei den Abständen der Hauptlautsprecher große Fehler gemacht haben sollte. Beim Sub kann es allerdings schon mal so sein. Hast Du mal eine Messung nach Audyssey, vor manueller Korrekturen? Hattest Du die Übergangsfrequenzen in MultEQ-X auf die automatisch ermittelten eingestellt gelassen oder manuell geändert? Wo wird genau getrennt?
Hinsichtlich des fehlenden Bass, hast Du das Autoleveling in MultEQ-X für den Subwoofer abgestellt?
Lieben Gruß
Michael
Ich bin übers Wochenende und auch heute zu keinen weiteren Tests gekommen 
Ich werde vielleicht morgen oder am Mittwoch die Leinwand runternehmen und dann mal die Standard Audyssey-Messung inklusive der Abstände verwenden.
Trennfrequenz müsste das sein, was Audyssey vorgeschlagen hat, also 60Hz bei rechts/links.
Kann ich für die "Nur Front"-Messung die Cinch-Kabel der Subs ziehen oder ist das für den AVR was anderes als wenn ich die Subs ausschalte? Soll ich dann links einzeln, rechts einzeln und dann links/rechts kombiniert messen? Welches Data Smoothing? Bei den Messungen oben ist es 1/48.
Für die Sub-Messung muss ich die Fronts nicht abziehen, oder? Die LFE-Messung dürfte doch eh nur über die Subs gehen, richtig?
Auto-Leveling ist bei allen Lautsprechern/Subs disabled
Noch ne Randinfo - die Surrounds sind echt überfordert. Die Fronts werden um 4dB abgesenkt, die Surrounds um 5,5dB angehoben. Ganz schöner Unterschied 
Wenn Du die Aufteilung der Frequenzen für die Fronts mit REW nachmessen möchtest, solltest Du einmal messen, mit allem an, einmal mit ausgeschalteten Subs (Kabel raus oder Verstärker aus sollte keinen Unterschied machen) und einmal mit eingeschaltetem Sub aber abgeklemmten Hauptlautsprechern. So hast Du alles einzeln, so wie Audyssey es eingestellt hat.
Lieben Gruß
Michael
Ach so, also mess ich nicht separat den LFE-Kanal, sondern immer die Front, nur dann ohne angestöpselte Frontlautsprecher.
Alles klar, ich werde voraussichtlich Mittwoch Abend berichten/Messungen hochladen 
Denke aber daran mit Timing Reference zu messen, damit man gezielter unterstützen kann
Wenn es nur um den Übergngsbereich geht, kann auch eine Messung von bspw. nur 20-150 Hz nützlich sein (neben der Vollbereichsmessung). Da passen dann die Impulsantworten von Sub und Hauptlautsprecher besser aufeinander. Also am besten beides messen. Ist nicht viel mehr Aufwand, wenn der Messaufbau einmal steht.
Lieben Gruß
Michael
Was funktioniert denn konkret nicht? Geht es jetzt rein um den Effekt dieses einen Liedes oder was meinst du jetzt genau mit Stereodreieck funktioniert nicht mehr? Das ist doch prinzipiell ein wünscheswertes Ziel nicht mehr diesen einen kleinen Sweet Spot zu haben, sondern eher eine Sweet Area?!
Ich kenne die Abstimmung deiner bisherigen Speaker nicht im Detail, aber wenn dir der Mittelton unter Umständen zu direkt ist, dann senke doch im Bereich 1-4kHz mal ein klein wenig ab. Hörst du aktuell nur Musik oder schaust du auch Film? Dort liegt ja oft auch der schmale Grat. Was bei Musik an der Grenze zu Penetranz liegt, macht in Filmen erst richtig Spaß, weil Pistolen knallen, Scheiben klirren usw.
Bei mir funktioniert auf allen vorderen drei Plätzen am besten wenn ich die Hauptlautsprecher per laserpointer auf die "Nase" der mittleren Person ausrichte. So haben alle drei plätze ein gutes Stereodreieck. Die Hauptlautsprecher stehen bei mir 3,2 m auseinander, der abstand zu mittleren Sitzposition beträgt ebenso 3,2m.
Heute Abend ist es wieder nix geworden bzw. wird es nix mehr. Ich habe gerade das Wochenende freigeschaufelt, so dass ich da in aller Seelenruhe und nicht "mal eben zwischendurch" messen kann. Denkt dran, ich mach das noch nicht so lange
Durchlauf 1, Audyssey-Standard nach Einmessung
Durchlauf 2, Audyssey-Standard nach Einmessung inklusive der beiden Targetcurves, die MultiEQ-X immer reinpackt (Midrange Compensation und High Frequency Theater Rolloff 1 oder 2, muss ich nochmal nachschauen)
Durchlauf 3, Stormaudio Target Curves und ggfs. noch Harmann-Curve für den Bass
Durchlauf 4, modifizierte Abstände der Fronts
Bei jedem Durchlauf dann:
Front Left komplett
Front Left nur Sub
Front Left ohne Sub
Front Right komplett
Front Right nur Sub
Front Right ohne Sub
Front Left+Right komplett
Front Left+Right nur Sub
Front Left+Right ohne Sub
Jeweils kompletter Frequenzgang und nur Frequenz 20-150Hz
Jeweils Export von SPL, Impule, Phase
Alle Messungen mit Timing Reference
Noch irgendwelche Wünsche? 
Macht Durchlauf 1 überhaupt Sinn oder würde auch Audyssey "nur" im AVR die beiden Target Curves standardmäßig einbauen?
Dann bräuchte ich nur die Durchläufe 2, 3 und 4 - speziell Durchlauf 4 könnte einige Messungen erfordern, bis man vielleicht auf dem richtigen Wege ist
Hast du eigentlich mal schlicht direkt beide im Vergleich gehört?
Mir hat Audyssey ja generell nie gefallen aber habe auch keinerlei Erfahrung mit den Ergebnissen von MultiEQ-X.
Generell sollte das Ziel sein, Subs und die Speaker gut miteinander zu verheiraten. Die Zielkurve ist dann ja eigentlich der nächste Step.
War halt ein schlechter Start mit dem verpolten Lautsprecher
Mein Teufel-Setup kenn ich ja nach ca. einem Jahr im Heimkino recht gut - nach dem Einbau der IOTA vor ein paar Wochen hab ich (leider) nicht wirklich ne Veränderung gehört - hab aber jetzt die 2 Extra-Kanäle frei und mehr Reserven für andere Lautsprecher.
Nach dem Umbau auf die CM12 war dann erst das Thema mit dem Stereodreieck und auch jetzt fällt es mir schwer, nen Unterschied zu den Teufel festzumachen. Ist teilweise von den Liedern abhängig, dass ich meine, dort mehr zu hören. Bei John Wick 1 hatte ich tatsächlich mehr Druck bei den Schüssen - kann aber auch nur an der Spielerei mit den Target Curves liegen.
Ich werde jetzt erstmal die Anbindung Lautsprecher und Subs mit eurer Hilfe versuchen, hinzubekommen. Dann werde ich das ganze Spiel nochmal mit den Teufel machen. Vielleicht gewöhn ich mich auch zu schnell an den neuen Klang und merke erst die Verschlechterung von CM12 zu Teufel statt schon die Verbesserung von Teufel zu CM12.
Ich kann halt nicht "mal eben" zwischen beiden wechseln, weil da jetzt 2 Ebenen für die CM12 im Weg sind und ich die Standboxen nicht mehr stellen kann
Es kann ja auch sein, dass meine Frau und ich einfach nicht das Gehör haben, um die Unterschiede zu hören. Dann lohnt sich natürlich auch ein Umstieg nicht bzw. wäre es dann ja gut, dass die Teufel zumindest für uns sehr gut funktionieren.
Meine Frau hat letztens schon gesagt, dass es sich jetzt nach dem Beheben der Verpolung mit der neuen Front gut anhört, laut spielen kann aber für sie klingt es nicht groß besser.
Sie hat ja auch nicht wie ich das Gefühl, dass im Übergang was fehlt, sie vermisst das "Kicken" nicht.
Wenn die Frequenzen fürs Kicken genau in einer der Auslöschungs-Raummoden am Hörplatz liegen, muss ich eh schauen, was ich ggfs. am Hörplatz oder der Position der Subs ändern kann. Da ginge es aber nur weiter nach hinten. Bei den Frontlautsprechern geht positionstechnisch nicht wirklich viel aufgrund des Ständerwerks. So ne Auslöschung müsste durch die Messreihe aber deutlich werden, schätze ich
Ja, ach das ist auch völlig unabhängig von den CM12. Da gibt es ja unterschiedliche Herangehensweisen. Klar macht es Sinn. Vorher alle identisch zu entzerren, auf der anderen Seite mit audyssey ist eben dann die Frage, ob du nicht am Ende mehr die neue einmessung hörst, als alles andere, aber dann wäre deine Frage ja im Grunde auch geklärt, ob dir andere Speaker was bringen. Ich korrigiere ja generell nur "grobe Schnitzer" tonal und Feinheiten dann eher über Monate hinweg. Timing und anbindung müssen für mich immer erst einmal sitzen. Daher sehe ich einen guten speaker auch eher als Werkzeug der eben im Raum funktionieren muss. Dann wird der angepasst und eingebunden. Wenn das funktioniert kann man viele Zielkurven umsetzen und den Sound weiter individualisieren. Gewisse grundfunktionen wie das Abstrahlverhalten und Klirrarmut müssen aber von Haus aus gegeben oder vielleicht auch bewusst verfälscht sein, je nach Ziel
Ich würde in MultEQ-X erstmal nur an einer Position (MLP) messen und alle Targetkurven in MultEQ-X löschen. Dann übertragen und messen wie vorgesehen. Audyssey sollte dann alles erst einmal linear, abstimmen, was aus meiner Sicht erst einmal das Einfachste zu kontrollieren ist. Die Messung mit REW dann an der EXAKT gleichen Position vornehmen. Je exakter Du die Position triffst, desto aussagekräftiger ist die Ergebniskontrolle. Wenn Du hier zwei cm daneben liegst, kommt ja schon eine Zeitdiiferenz heraus.
Die Messungen in REW sollten dann Ausschluss über das Timing und auch ggfls. Pegel bringen. Mit REW dann die Abstände abgleichen und das Ergebnis hieraus in MultEQ-X eingeben, übertragen und erneut mit REW nachmessen. Das solltest Du so lange wiederholen, bis alles +-2cm passt und auch der Übergang sauber ist. Wenn das erledigt ist, kannst Du eventuelle Korrekturen zum linearen Frequenzgang vornehmen, soweit es wesentliche Abweichungen gibt. Diese könnten bspw. in Ungenauigkeiten des unkalibrierten Audyssey-Mikros liegen.
Als erstes Zwischenergebnis hast Du dann hoffentlich einen recht linearen Frequenzgang und stimmige Timings.
Ab diesem Punkt kannst Du dann mit dem Sounding beginnen. Jetzt könntest Du auch noch weitere Messpunkte in MultEQ-X dazunehmen (also immer mit der gleichen Datei weiterarbeiten, damit die eingestellten Abstände/Pegel erhalten bleiben). Jetzt kannst Du bspw. manuelle Spaßkurven anlegen, eine Harman-Kurve oder was auch immer hinterlegen. Probeweise auch mal die Einsatzfrequenz begrenzen und was Dir sonst noch so einfällt. Das Ergebnis sollte jetzt immer nachvollziehbar sein.
Lieben Gruß
Michael
Ihr macht es einem echt nicht leicht
Wenn ich denke, dass ich das Vorgehen verstanden habe, kommen weitere Schritte dazu, ohne dass ich die vorherigen überhaupt durchgeführt habe 
Ich dachte, durch die von mir beschriebenen Messungen bekommen wir Erkenntnisse, um die üblen Dellen zu bekämpfen. Ich weiß ja noch gar nicht, wie ich anhand der Messungen herauslesen kann, in welche Richtungen ich die Abstände ändern muss, um das zu verbessern. Meine ersten Spielereien mit der Anpassung von Abständen der Fronts waren ja nicht sonderlich erfolgreich, was den Frequenzverlauf angeht
Ich bin Informatiker, da gibts nur 0 und 1
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