Das JoTikiMa - Version 2.0

    Ja, bei den Membranflächen war es wohl ein "Rückschritt", aber die Opticon Standboxen haben bei Grobi einfach nicht wirklich besser geklungen als die LCR, die uns echt überzeut hatten und damit war der Mehrpreis für die größeren Klopper nicht gerechtfertigt. Und ich kann irgendwann AVR und Endstufe nach unten bauen :think:


    Zu den Cocktails - im Endeffekt geht jeder auch im Winter - im Kino ist es ja dauerhaft relativ warm und durch Bambus und "Sandboden" kommt immer das Sommerfeeling hoch :byebye:

    Kannst es ja gern mal vor Ort testen, ich mach die auch als Virgin-Varianten :poppy: Wobei ich ehrlicherweise viel weniger Routine im Cocktailmixen hab als erhofft. Zu zweit macht man das dann doch nicht so häufig, man braucht ja auch frische Zutaten und das soll sich ja lohnen :opi:Aber für Gäste würd ich das mal wieder üben :zwinker2:

    So, nachdem mich eine stärkere Erkältung ca. 1,5 Wochen außer Gefecht gesetzt hat, bin ich am Wochenende endlich mal in den Multi-Sub-Optimizer eingestiegen.


    Grundsätzlich ist zu sagen, dass die nach der Optimierung hervorgesagten Frequenzverläufe schon sehr gut passen, das sieht bei einer Kontrollmessung dann zu 95% so aus wie im MSO.

    Meine ersten Durchläufe waren dann aber doch ernüchternd. Quasi kein Druck vorhanden und wenn ich lauter aufgedreht habe, hatte ich wieder Subwoofer am Anschlag. Da passten die EQ-Einstellungen für gewisse Frequenzen wahrscheinlich nicht - ich hab ja auch speziellere Anforderungen aufgrund der beiden schmalen Nubert-Subs.


    Mittlerweile habe ich einen Weg gefunden, wie ich auch wieder Druck in den Raum kriege, ohne dass was ploppt oder "angestrengt" klingt. Vorher habe ich den MSO ohne Target Curve genutzt und diese dann in Audyssey gesetzt. Jetzt habe ich die Target Curve schon in den MSO geladen und anhand der optimieren lassen.


    Hier mal das Ergebnis im MSO (Harman +6db):

    MSO.png


    Hier zum Vergleich die Kontrollmessung in REW (mit leicht erhöhter Lautstärke)

    MSO_REW.png


    Was ich (mal wieder) gar nicht hinbekomme, ist die Anbindung Sub + Front: Hier sieht man Messungen mit 18 verschiedenen Sub-Abständen. Ich bekomme die Delle in der Nähe der Trennfrequenz einfach nicht weg:

    Subanbindung.png


    Ich bin jetzt erstmal mit diesem Setting unterwegs:

    Subanbindung2.png


    Was mache ich falsch? Ich dachte bisher, dass man sich genau über diesen Weg (Anpassung Sub-Abstand und dann Kontrollmessung) rantastet - aber es ändert sich bei der Delle ja nicht viel, egal ob ich mich größeren oder kleineren Wertveränderungen arbeite.


    Was gibt es sonst noch für Möglichkeiten, um die Anbindung zu verbessern? Sind ja ca. 6db....oder darf ich das nicht nur mit dem linken Frontlautsprecher machen sondern z.B. mit L+R? Das hatte ich am WE nicht getestet - der rechte Lautsprecher sieht zum Beispiel besser aus, wobei ich den nur mit 2 verschiedenen Sub-Abständen gemessen hab (und einmal mit höherer Lautstärke):

    Subanbindung3.png

    Wie sehen denn die einzelnen Subwoofer jeweils aus? Ich hatte früher auch mit MSO rumprobiert. Das hatte sich auch super gemessen, nur geklungen hat es irgendwie nicht. Selbst ein bestellter Akustiker hatte das nicht mehr vernünftig hinbekommen. Vielleicht hat MSO die einzelnen Subwoofer so extrem kombiniert, dass bei Deinem Dip alle irgendwie anders spielen und nie gleichzeitig. Das würde es vielleicht erklären, hilft Dir aber im Moment auch nicht weiter…


    Lieben Gruß


    Michael

    Du siehst ja so nur das Summensignal aller Subs zusammen. Mich hätte mal interessiert, wie diese Summe zusammenkommt. Daher die Frage, ob Du die Subs auch einzeln gemessen hast. Ansonsten vielleicht mal nur diesen Frequenzbereich, also 70-80Hz messen und sich dann mal den Phasenverlauf, Impulsantwort bzw. Gruppenlaufzeit anschauen. Wenn die Subs in dem Bereich an sich schon nicht in Phase sind, wird es schwer, die anderen Lautsprecher daran anzukoppeln.


    Lieben Gruß


    Michael

    So ganz falsch finde ich das auch nicht.


    So habe ich auch meine 4 Subs nach und nach miteinander verheiratet und angebunden. Pegel ist da und die Anbindung gelang auch ganz gut.

    Das Summensignal ist in sofern nicht blöde, weil sich erst dort die Zusammenarbeit der einzelnen Subs in der Realität zeigt. Einzeln sehen meine auch wild aus.

    Erst gemeinsam wird die Kurve glatt und der (Gesamt-)Pegel steigt ebenso.


    Wahrscheinlich hast Du es längst selber probiert, aber nur zur Sicherheit:


    Aligment-Tool:

    Vereinfachen bzw beschleunigen kannst Du das evtl mit dem Alignment-Tool in REW. Das aber bitte immer gegenmessen, da ICH die Erfahrung gemacht habe, dass sich die Vorhersage nicht 100% in der Messung niederschlägt:


    PXL_20241113_115308946.jpg  PXL_20241113_115301367.jpg  PXL_20241113_115252623.jpg


    SPL-Meter:

    Um nicht ständig neu messen zu müssen, habe ich beim Einstellen des Delays einfach den SPL-Meter mitlaufen lassen. Wenn die Suby gut aufeinander abgestimmt sind, addieren sie sich bestmöglich = lauterer Pegel. Damit kannst Du Dich mit dem Delay erstmal grob in die Zielregion vortasten, wo es am lautesten ist und dann immer noch mal genau nachmessen, wenn Du weißt, wo Du ungefähr hin musst.


    Ich persönlich habe auch kein Delay gefunden, dass über den gesamten FG eine Addition brachte, aber in der Summe hat es dann wieder gepasst.


    Der Einknick nahe der Trennfrequenz ist etwas komisch . Wenn ich nicht wüsste, was Du für Lautsprecher hast, würde ich sagen, die Trennfrequenz könnte zu niedrig sein. So bin ich auch etwas ratlos - aber dafür drücke ich Dir umso mehr die Daumen :)

    Beim messen der Anbindung Front/Sub misst du nur mit einem LS, also FL oder C.


    Wie sieht denn momentan die Anbindung an den Center aus. Ist das die Delle ähnlich klein wie bei FR? Falls ja, würde ich sagen, hast du eine gute Einstellung gefunden. Denn die Delle bei FL sieht man nur in REW. Hören wird man die kaum.

    Ansonsten könntest du auch mal die Subs oder FL/C invertieren, ob damit ein besseres Ergebnis rauskommt. Oder wie Charon schon vorgeschlagen hat, mit der Trennfrequenz zu variieren.

    "A computer lets you make more mistakes faster than any other invention in human history, with the possible exceptions of handguns and tequila." - Mitch Ratcliffe

    Danke 1

    Danke für Eure Antworten - es beruhigt mich schonmal, dass ich nicht völlig auf dem falschen Dampfer bin ;)


    Ich werde am Wochenende nochmal mehrere Sachten testen/messen:

    • Subwoofer einzeln (damit könnte ich auch sehen, ob vielleicht ein einzelner bei irgendwelchen Frequenzen übermäßig gefordert wird)
    • Messung der einzelnen Frontlautsprecher mit ausgeschalteten Subs. Mich würd interessieren, wie der AVR die Trennfrequenz tatsächlich umsetzt, also wo/wie stark fällt das tatsächlich ab
    • Messung mit anderen Trennfrequenzen. Audyssey wollte meine Front bis 30 bzw. 40Hz spielen lassen, ich hatte sie aber auf 80Hz angehoben, damit das besser zu den Surrounds passt und ich nicht bei umherwandernden Effekten mal mehr und mal weniger Unterstützung der Subs hab. Mal abgesehen davon, dass der Frequenzbereich der Opticons mit 72 - 25000 Hz bei -3db angegeben ist und ich da die ermittelten 30Hz echt seltsam finde
      Aber 60Hz (oder tatsächlich auch 90Hz) wären mal einen Versuch wert

    Soo, ich hab mal wieder ein paar Messungen am Wochende gemacht.


    Als Vorbereitung für erste Tests mit OCA Neuron habe ich den MSO nochmal angeworfen, diesmal ohne Targetcurve also möglichst "flach" - die Targetcurve soll Neuron dann nachher einbauen und dann mit den sonstigen Lautsprechern verheiraten.


    Ich bin immer noch blutiger Anfänger in REW und vor allem bei der Bewertung von Wasserfall-Diagrammen.


    Hier mal SPL von den 4 Subs (Sub 1 = SVS in der Front links, Sub 2 = SVS in der Front rechts, Sub 3 = Nubert rechts auf Höhe der Sitzreihe, Sub 4 = Nubert links auf Höhe der Sitzreihe)

    SPL_Einzelsubs.jpg


    Hier das Summensignal aller 4 Subs ohne jegliches Equalizing

    SPL_Vor_MSO_MLP.jpg


    Und hier dann nach der Berechnung durch MSO

    SPL_Nach_MSO_MLP.jpg


    Den Buckel ab 120Hz kann ich mir aufgrund der Einzelmessungen nicht erklären, aber bis dahin sieht das doch gar nicht so schlecht aus, oder?


    Beim Wasserfall sieht man aber, dass in den Raum nicht sonderlich viel absorbiert wird. Ich musste die Zeit auf 700ms erhöhen, damit man in den meisten Fällen das Abklingen wirklich sehen kann.


    Zunächst die Einzelsubs:

    MSO_SVS_links_MLP.jpg


    MSO_SVS_rechts_MLP.jpg


    MSO_Nubert_links_MLP.jpg


    MSO_Nubert_rechts_MLP.jpg


    Dann das Summensignal vor der Optimierung

    MSO_Vorher_MLP.jpg


    Und mit MSO

    MSO_Ergebnis_MLP.jpg


    Besser sieht es ja irgendwie aus, aber nicht wirklich gut, oder? Ohne Auslöschung und ohne wirklich Absorption aber vielleicht auch nicht anders zu erwarten.


    Das ist aber nur meine Einschätzung mit noch nicht mal gefährlichem Halbwissen - was sagen die Experten? Hat MSO da einen guten Job gemacht oder bekommt man (nicht ich :beated::dribble: ) das manuell besser hin?

    Ich weiß, es wird jetzt wieder eine längere Frage von mir, aber vielleicht hat ja dennoch jemand die Muße, sich das durchzulesen...


    Die langen Nachhallzeiten liegen in etwa in dem Bereich, den die beiden Nuberts nicht abdecken, weil sie nicht so weit runter spielen.


    Daher kann dort auch nichts in Richtung aktiver Auslöschung passieren, richtig? Also ist MSO in dem Bereich machtlos?


    Was hätte ich daher für Möglichkeiten?


    1.) Passive Absorbtion wird wohl nichts, da keine Flächen da sind, um ausreichend Dämmmaterial anzubringen


    2.) Helmholtz Resonatoren könnte ich theoretisch in das noch zu bauende Fake-Podest integrieren (oder das Fake-Podest WIRD ein Helmholtz Resonator) - da diese aber in einem begrenzten Frequenzbereich wirken, kann ich damit wohl kaum den kompletten Bereich unter 30Hz abdecken, oder?


    3.) Andere Subs an den Seiten? Prolem wieder die maximale Tiefe von 14cm...es gibt beispielsweise von Nubert sehr flache 9Zoll Doppelsubs, die tiefer runter kommen:

    Zitat

    SVS 3000 InWall


    Leistung mit einem Subwoofer System: Frequenzgang +/- 3 dB 22 Hz bis 250Hz Niedrige Frequenz im Raum – 19 Hz Max. Ausgang @ 32Hz 1/8 Raum 1m = 107.6dB


    Leistung mit zwei Subwoofer Systemen: Frequenzgang +/- 3 dB 22 Hz bis 250Hz Niedrige Frequenz im Raum – 19 Hz Max. Ausgang @ 32Hz 1/8 Raum 1m = 110.6dB kombiniert

    Da ist aber natürlich der Preis nicht ohne. 2200€ für Endstufe plus 1 Sub, 3200€ für Endstufe plus 2 Subs - bei einer Endstufe ist aber der MSO/Mini-DSP in seinen Möglichkeiten beschränkt, also wären in meinen Augen 2 Endstufen mit jeweils 1 Sub dafür besser geeignet, das wären dann aber schon 4400€ - dafür könnte man schon viele andere schöne Sachen anstellen und soooo unzufrieden bin ich mit dem jetzigen Bass dann auch nicht :waaaht:

    4.) Aktive Absorber sind wahrscheinlich noch teurer, da in der Regel empfohlen wird, mindestens 2 zu platzieren und in den hinteren Ecken hab ich da eh keinen Platz für, nur hinten relativ mittig wäre Platz für einen


    5.) Habt ihr andere Ideen?


    Vielen Dank fürs Lesen :sbier:

    Also ich finde das Ergebnis mit MSO schon wirklich gut.

    Der FG geht zwar so ab 70Hz etwas nach oben. Das könnte man aber noch per DSP absenken.
    Ansonsten läuft der FG schön linear runter bis unter 20Hz.


    Auch die Nachhallzeit im Wasserfall sieht eigentlich wirklich gut aus.

    Lediglich unterhalb von 25-30Hz klingt es etwas länger aus. Da ist aber die Frage, ob du dass überhaupt hörst bzw ob das störend ist.

    Die 20Hz ist wahrscheinlich schon gar nicht hörbar. Und der kleine Bereich darüber muss gar nicht negativ auffallen, sondern kann im Gegenteil sogar positiv für die Taktilität bzw das spüren des Basses sein.

    "A computer lets you make more mistakes faster than any other invention in human history, with the possible exceptions of handguns and tequila." - Mitch Ratcliffe

    Danke 1

    Danke für Eure Antworten :respect:


    Ich muss zugeben, dass ich seit diesem Durchlauf mit MSO und der anschließenden Berechnung von OCAs Neuron nur ein paar Schnipsel und ein wenig Musik gehört hab, mehr Zeit war noch nicht. Gestern lief zwar ein Film, ich hab aufgrund von Besuch aber in der temporären zweiten Reihe gesessen, daher kann ich noch nicht so viel beurteilen.


    Ich habe auch noch keine Kontrollmessung gemacht, was Neuron aus dem Bassverlauf gemacht hat :zwinker2:


    Ich bin bei den ganzen theoretischen Themen noch recht unerfahren und aufgrund der bisher fehlenden Einschätzungen meines Kinosounds von Personen, die viele Kinos gehört haben allgemein sehr unsicher, ob ich da das Potential von Raum und Equipment wirklich ausnutze :beated:


    Ich hatte es bisher so gelesen, dass eine über das Frequenzband möglichst gleichbleibende Abklingzeit im Idealfall bei 300ms anzustreben ist und da bin ich <30 Hz halt noch sehr weit weg von. Optimieren könnte man ja immer :big_smile:


    Aber ich werd heute und die nächsten Tage einfach noch ein wenig hören :zwinker2:

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