Außer die Diskussion wird ausgeweitet auf einen Beamer mit 50 Nits Weiß-Helligkeit vs. einem anderen Gerät mit z.B. 200 Nits Weiß-Helligkeit.
Genau den Eindruck habe ich, daher meine Anmerkung.
Erweiterte Helligkeitsanalyse von Filmen
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Vielleicht ist es irreführend, wenn man von Kontrast spricht. Eigentlich muss man von Restlicht ausgehen.
ja deshalb rede ich nur noch vom schwarzwert
der Kontrast ist, wie gezeigt meist nebensächlich. -
Naja, Schwarzwert (bzw. Restlicht) und Kontrast sind untrennbar miteinander verbunden. Der Schwarzwert alleine sagt nichts aus, wenn der maximale Lichtstrom nicht bekannt ist. Erst beides zusammen bestimmt, wie stark die Kurve untenrum abknickt.
Und dass der Kontrast (oder Dynamikumfang) des Bildes relevant ist, sehe ich eben auch nicht so. Er hat zwar einen Einfluss auf die Sichtbarkeit, viel wichtiger ist, wie viel betroffene Stufen vorkommen. Einfachstes Beispiel ist die Schwarzblende. Die hat einen Kontrast von 1:1, aber maximale Sichtbarkeit des Problems.
Die schwarze Kurve entspricht ungefähr dem, wie wir kalibrieren:
Wir folgen in der Regel einer Potenzfunktion (sei es 2,2 oder 2,4) runter bis 5 % oder 10 %. Darunter korrigieren wir meist nicht mehr, weil die Empfindlichkeit unserer Sensoren nicht ausreicht. Selbst wenn wir es könnten, müsste die Kurve so abknicken wie die schwarze. Je höher der Kontrast, desto weiter unten knickt die Kurve ab und andersrum.
BT.1886 (rot) erhält zwar besser die Verhältnisse der unteren Stufen zueinander. Hellt aber bis in die Mitteltöne insgesamt noch weiter auf. Und das schlechte Schwarz bleibt natürlich. Also auch nur ein Kompromiss mit einer anderen Gewichtung.
Das heißt, betroffen ist immer der untere Bereich, nie der obere. Deswegen sieht man bei Projektoren mit unterschiedlichem Kontrast kaum einen Unterschied in hellen Bildern (=hohe ADL), aber einen großen in dunklen.
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Genau den Eindruck habe ich, daher meine Anmerkung.
Hier, bei diesem Thema ist das Anzeigegerät eigentlich komplett außen vor. Wenn man schon die Anzeige mit einbezieht, dann sollten wir jedoch bei einem Gerät mit unterschiedlichen Szenen bleiben.
Mit unterschiedlichen Beamern/Anzeigegeräten weitet sich das Thema stark aus und es wird schwieriger den Kern des Themas zu besprechen.
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Naja, Schwarzwert (bzw. Restlicht) und Kontrast sind untrennbar miteinander verbunden. Der Schwarzwert alleine sagt nichts aus, wenn der maximale Lichtstrom nicht bekannt ist. Erst beides zusammen bestimmt, wie stark die Kurve untenrum abknickt.
ich mag dir ja nur ungern wiedersprechen, weil natürlich ist das verbunden. zwei geräte mit gleich viel kontrast, das eine ist deutlich heller so ist der schwarzwert der geräte eben nicht gleich.
ich habe ja gesagt das ein mindeskontrast erreicht ist wenn das bild nicht mehr ´bäh´ aussieht, meiner meinung ist das erreicht wenn das gerät so um die 0,01nit in schwarz schafft. so sagt mir allein der schwarzwert wie eine dunkle szene aussehen mag
beim rest bin ich voll bei dir!
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zwei geräte mit gleich viel kontrast, das eine ist deutlich heller so ist der schwarzwert der geräte eben nicht gleich.
Natürlich nicht. Aber der Schwarzwert wird bei identischem Kontrast und unterschiedlicher Maximalleuchtdichte auch unterschiedlich wahrgenommen. Oder anders: derselbe Projektor sieht auf einer kleinen Leinwand (heller) nicht plötzlich "milchiger" aus als auf einer großen (dunkler). Das Auge gewöhnt sich ja nicht nur an den absoluten Schwarzwert, sondern auch an die restlichen Teile des Bildes, also die hellen. Deswegen ist der absolute Schwarzwert alleine nicht der entscheidende Faktor.
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ich habe ja gesagt das ein mindeskontrast erreicht ist wenn das bild nicht mehr ´bäh´ aussieht, meiner meinung ist das erreicht wenn das gerät so um die 0,01nit in schwarz schafft.
Du hast sowas geschrieben:
Zitatich würde gewünschten mindeskontrast so beschreiben: das dunkle szenen nicht mehr ´bäh´ aussehen
Dem kann ich nicht ganz folgen.
Denn der (mindest)Kontrast ist ja nicht gleich dem Schwarz.
Oder meinst du dass in dunklen Szenen dann zu wenig Helligkeit da ist (in den entsprechenden Bildbereichen)?
Sollte es nicht eine Kombination sein aus mindest Kontrast aber auch einem zugelassenen maximalen Schwarzwert.
Bzw. hier sogar je geringer (=dünkler) das Schwarz desto (proportional?) mehr Kontrast müsste der Projektor können.
mfg
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ich meine das der PJ mit dem besseren schwarzwert die dunklen Szenen plastischer darstellt auch gegen den PJ wo es noch nicht milchig aussieht.
Das haben wir im letzten PJ Vergleich wieder deutlich sehen können. Deshalb schaue ich mir den Kontrast nur unter Berücksichtigung des schwarzwertes an. Der Rest des Kontrastes spielt so selten eine Rolle, da ja der Inhalt schon limitiert. Zudem kommt das unserer Auge daraus mehr macht, je heller
Das sind aber alles pros für die profi kisten, wenn sie ein gutes dyn. Dimming haben. Aber an einen jvc mit 0,005nits kommen die nicht ran
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Hier, bei diesem Thema ist das Anzeigegerät eigentlich komplett außen vor. Wenn man schon die Anzeige mit einbezieht, dann sollten wir jedoch bei einem Gerät mit unterschiedlichen Szenen bleiben.
Mit unterschiedlichen Beamern/Anzeigegeräten weitet sich das Thema stark aus und es wird schwieriger den Kern des Themas zu besprechen.
Es geht doch um die Frage, ob der Kontrast des Beamers wichtig ist, mit der Begründung der Kontrast sei eh nicht im Bild. Oder habe ich das falsch verstanden?
Vorausgesetzt ich habe es richtig verstanden, dann ist der Schwarzwert des Projektors schon wichtig. Natürlich sinkt der Kontrast, wenn die Maximalhelligkeit gleich ist und nur der Schwarzwert höher. Man kann aber auch sagen, dass die Maximalhelligkeit steigt, wenn der Kontrast gleich ist, der Schwarzwert jedoch höher ist. Insofern ist imho dur die Angabe des Kontrastes nicht ausreichend.
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Es geht doch um die Frage, ob der Kontrast des Beamers wichtig ist, mit der Begründung der Kontrast sei eh nicht im Bild.
Ja, es verlagert sich dort hin, wobei bevor man weitere Baustellen aufmacht, sollte solch eine Frage doch bei gleicher Helligkeit erfolgen.
Und dann sind wir wieder Helligkeit / Schwarzwert = Kontrast.IMHO wie man schon aus der Kontrastberechnung sieht, hängt die 3 Werte direkt miteinander zusammen.
Und auch IMHO: Auch wenn viele Szenen den Kontrastumfang von 0³ bis 255² nicht voll ausnutzen, ist das Anzeigegerät der lImitierende Faktor.
Wenn ein Frame nur 70% der möglichen Helligkeitsspreizung ausnutzt, dann sind es z.B. bei Display A 70% von 1000:1 und bei Display 2 70% von 5000:1.
Gut zu sehen an OLED TVs vs. andere Techniken.
Irgendwann ist die Frage, welchen Kontrastumfang können wir wahrnehmen, bzw. ab welchen Kontrastumfang ist es ausreichend.
Das hier die absolute Helligkeit für die subjektive Kontrast und Schärfewahrnehmung wichtig ist, nehm ich als Beispiel gerne eine Buchseite: Ist der Raum zu dunkel, kann man irgendwann die Schrift nicht mehr lesen, obwohl objektiv der Kontrast zwischen weißer Seite und schwarzem Druck gleich bleibt. Je heller das Licht, umso besser können wir kleine Texte lesen (in der Praxis fängt es bei mir an, dann ich manche kleinen Prägungen von Kugellagern nur unter direktem Licht lesen kann).
Natürlich spielen letztendlich viele Faktoren zusammen, die Frage ist, sollen hier einzelne Faktoren näher beleuchtet werden oder geht es um das große Ganze?
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Wenn ein Frame nur 70% der möglichen Helligkeitsspreizung ausnutzt, dann sind es z.B. bei Display A 70% von 1000:1 und bei Display 2 70% von 5000:1....
Soll ein Kontrast im Frame nicht immer auch der selbe sein wie der dann am Anzeigegerät?
mfg
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Und auch IMHO: Auch wenn viele Szenen den Kontrastumfang von 0³ bis 255² nicht voll ausnutzen, ist das Anzeigegerät der lImitierende Faktor.
Wenn ein Frame nur 70% der möglichen Helligkeitsspreizung ausnutzt, dann sind es z.B. bei Display A 70% von 1000:1 und bei Display 2 70% von 5000:1.
Gut zu sehen an OLED TVs vs. andere Techniken.
das anzeigegerät ist meist nur beim schwarzwert der limitierende faktor! deine 5000:1 kommen sehr selten in hellen filmbildern vor.
und das ist sogar gut zu sehen bei den verschieden techniken, man sieht es bei dunklen szenen, bei hellen szenen, sehen die so gut wie gleich aus. macht doch endlich mal direkt vergleiche!
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Wenn ein Projektor als dunkelsten Wert 1 Nit darstellen kann, dann kommt vom Bild der "Schwarzwert" hinzu. Nehmen wir an, es sind 3 Nit. Macht also insgesamt 4 Nit. Bei einem Projektor, der 0,1 Nit darstellen kann, sind wir dann bei 3,1 Nit.
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Dem kann ich nicht ganz folgen.
Denn der (mindest)Kontrast ist ja nicht gleich dem Schwarz.
Oder meinst du dass in dunklen Szenen dann zu wenig Helligkeit da ist (in den entsprechenden Bildbereichen)?
den mindeskontrast habe ich nur wegen dem zitat gemacht.
ich hoffe das ich mich jetzt klar ausgedrückt habe, kontrast interessiert mich sehr wenig ich schaue nur auf den schwarzwert. das es auch so ist, das bei einen dyn. dimming das bild weniger ´bäh´ wird obwohl die spitzlicher auch mit abgedunkelte werden (je nach gamma anpassung unterschiedlich stark), nimmt die plastizität zu, obwohl der kontrast klein bleibt. schwirig dabei nur ein absaufen zu verhindern, was displays mit größerem kontrast besser gelingt.
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Wenn ein Projektor als dunkelsten Wert 1 Nit darstellen kann,
dann würde ich ihn nicht kaufen
was du damit sagen möchtest ist mir nicht ganz klar, ausser es geht dir nur darum das das schwarz eben selten vorkommt, das ist richtig!
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1 Nit ist doch nur ein Beispiel...
Ich möchte damit sagen, dass das Bild in den unteren (vermutlich allen?) Stufen heller ist, also auch die Werte über 0 Nit heller werden als bei dem anderen Projektor.
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Hallo,
oto geht grundsätzlich von einem Mindest Restlicht aus (max Schwarzwert, der natürlich auch im Raum machbar ist, also gehen wir natürlich von einem optimiertem Raum aus).
Daher völlig unabhängig zum Rest (Kontrast, Helligkeit usw. ) aus.
Und das sind 0,01 Nit. Das ist so verkehrst nicht. Ich würde 0,02 draus machen oder dann 0,00 (Led Wall
).Das die Kontrastwirkung dann immer höher ausfällt, je mehr Helligkeit dann vorherrscht, ist ebenso logisch.
Und auch das kann ich bestätigen, je mehr Durchschnitt Content (Spreizung IRE), desto weniger fallen Kontrastunterschiede auf oder das reine machbare Restlicht für Schwarz ist relevant.
(auch im Vergleich Projektion Led Wall).
Nur wenn mann tatsächlich von 0 Nit im Restlicht ausgeht, dann sehen auch dunkelste Szenen logischerweise auch immer kontrastreicher aus, was so keine Projektion schafft.
Hinzu kommt auch immer das Problem weiße Leinwand im Raum.
Im Fazit macht es sicher Sinn, wenn man vom Kontrast bzw. Schwarzwert schreibt, von welchem Restlicht Nit Wert ausgegangen wird. und was für eine Max Helligkeit hinten rauskommt.
Dann kann man schon perfekt ableiten wie gut das Bild am Ende aussehen kann.
ANDY
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Also für mich ist klar, dass wir bei Vergleichen von Anzeigegeräten immer von derselben maximalen Leuchtdichte sprechen, sonst vergleichen wir ja Äpfel mit Birnen. Ich hoffe, das seht ihr auch alle so.
Wenn ein Frame nur 70% der möglichen Helligkeitsspreizung ausnutzt, dann sind es z.B. bei Display A 70% von 1000:1 und bei Display 2 70% von 5000:1.
Das ist nicht unbedingt so. Wenn beiden Anzeigegeräte z.B. ab 5 % derselben Gammakurve folgen und der Content nur Werte > 5 % enthält, dann gibt es im Bild keinen Unterschied. Angenommen natürlich, dass beide bei der Ziel-ADL die Gammakurve identisch halten oder zumindest auf gleiche Weise verändern.
Das sieht man auch schön in den Kurven, die ich oben gezeigt habe. Der Kontrast des Anzeigegerätes lässt sich so nicht direkt auf jeden Bildinhalt anwenden. Es hängt immer von der Werteverteilung im Bild ab. Und im unteren Bereich ist die Auswirkung eben am stärksten.
ich hoffe das ich mich jetzt klar ausgedrückt habe, kontrast interessiert mich sehr wenig ich schaue nur auf den schwarzwert. das es auch so ist, das bei einen dyn. dimming das bild weniger ´bäh´ wird obwohl die spitzlicher auch mit abgedunkelte werden (je nach gamma anpassung unterschiedlich stark), nimmt die plastizität zu, obwohl der kontrast klein bleibt.
Beim dynamischen Dimming bleibt zwar der Kontrast innerhalb eines Bildes immer identisch, aber zeitlich gesehen nicht. Und da unser Auge träge ist, fließt dieser Umstand mit ein. Dimmt man statisch, funktioniert das ganze Prinzip nicht mehr.
Im Fazit macht es sicher Sinn, wenn man vom Kontrast bzw. Schwarzwert schreibt, von welchem Restlicht Nit Wert ausgegangen wird. und was für eine Max Helligkeit hinten rauskommt.
Die maximale Leuchtdichte sollten wir eigentlich immer angeben. Schon deshalb, weil ja der wahrgenommene Kontrast mit der Leuchtdichte ansteigt. Wahrscheinlich könnte man sogar Äquivalenzen bestimmen. Also sowas in der Art wie:
10.000:1 bei maximal 50 Nits werden so kontrastreich wahrgenommen wie 5.000:1 bei 200 Nits.
Oder so ähnlich.
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Nabend,
(Bilder geben nur ungefähr den Live Zustand wieder !!)
Hier eine Szene aus GofG2 (Led wall) :
Dabei markieren die beiden Kreise die Helligkeiten. Das Verhältnis ist ca. 95 zu 3%
Auf den Profiprojektoren komme ich hier im Kontrast auf etwa 600:1, auf der Led Wall auf ca. 13.000:1 (max 200 Nit Helligkeit HDR).
Im direkten Vergleich natürlich deutlich sichtbar.
Insofern sehe ich den Content, als das geringste Problem in diesem Szenario.
Und das wird umso heftiger, je dunkler der Content wirklich wird.
links Projektor wo ich immer die Leinwand noch als Rahmen sehen werde und rechts ist schwarz dann echt schwarz.
(Szene aus Moonfall ca. 01:23:37) Content ca. 98 zu 5% ganz links ca. 2-3 %
Messe ich das Raumschiff (Mitte Kreis) und unmittelbar darunter komme ich beim Projektor auf ca. 1200:1 und auf der Led Wall auf 32000:1
Messe ich links vom Kreis (bisschen mehr links als Mitte) dann kann ich nicht mehr messen, da es unter 0,0001 Nit sind daher gegen unendlich geht.
Bei Projektor bekomme ich auf 2000: 1 was sich auch nicht mehr weiter erhöht (auch ganz links nicht).
Stelle ich links nochmal eine weisse Fläche dazu dann verringerst sich sofort der Max Kontrast der Led Wall in der Szene auf immer noch 0,003 Nit.
Der Einfluß einer weissen Leinwand ist insofern ein Kontrastkiller für den Raum.
Der Unterschied und die Bildwirkung sind im Fazit eklatant dabei.
Insofern spielt der wirkliche Kontrast schon eine entscheidend Rolle, neben der Fähigkeit überhaupt mögl. Schwarz ohne Restlicht zu erzeugen (was auch deR Raum bringen muss)
Und gerade hier in der Darstellung oder überhaupt in der Machbarkeit der Differenzierung in den untersten IRE Werte, limitiert auch die Technik generell.
Es reichen dann nämlich keine 10 oder auch 12 bit mehr in der internen Bildverarbeitung, diese Stufen sauber abzugrenzen.
Exakt das schaffen auch LED Wall Systeme nicht, trotz 14-16 Bit, da diese meistens für höhere Zielhelligkeiten konzipiert werden.
Ein erhöhtes Gamma und mehr Bitauflösung braucht es also, um auch nochmal weiter abstufen zu können (s. Gamma Kurve Nils).
Das muss im Prinzip der blauen Linie folgen...das Bildgerät.
Gewisse Led Wall und OLED sind dazu in der Lage, Projektion so in der Konsequenz nicht.
ANDY
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Messe ich das Raumschiff (Mitte Kreis) und unmittelbar darunter komme ich beim Projektor auf ca. 1200:1 und auf der Led Wall auf 32000:1
Ich dachte es ginge auch darum, dass der Kontrast in vielen Bildern im Inhalt schon nicht so hoch liegen, wie es das Anzeigegerät "kann".
D.h. im Falle von Einzelbildern und gemessenen Kontrasten ist eine Nennung des "Sollkontrasts" des Inhalts relevant.
Klar bei 0% Helligkeit ist der Kontrast unendlich und in der Praxis kann das natürlich gar kein Gerät, aber wenn das Display u.U. bei einer Szene gar mehr Kontrast liefert als der Inhalt es vorgibt, dann ist das wohl auch nicht optimal.
mfg
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