Erweiterte Helligkeitsanalyse von Filmen

Zitat von schauki

Ich dachte es ginge auch darum, dass der Kontrast in vielen Bildern im Inhalt schon nicht so hoch liegen, wie es das Anzeigegerät "kann".

D.h. im Falle von Einzelbildern und gemessenen Kontrasten ist eine Nennung des "Sollkontrasts" des Inhalts relevant.

Klar bei 0% Helligkeit ist der Kontrast unendlich und in der Praxis kann das natürlich gar kein Gerät, aber wenn das Display u.U. bei einer Szene gar mehr Kontrast liefert als der Inhalt es vorgibt, dann ist das wohl auch nicht optimal.

mfg

Moin,

ich wollte mit meinen Messungen oder visuellen Eindrücken nur zum Ausdruck bringen, das der Content nur marginal Auswirkungen auf den Kontrast oder anderen Bildparametern hat.

Entscheidend ist das Bildendgerät, was es daraus macht oder was dort technisch überhaupt möglich ist.

Insofern sehe ich die Limitierung dort schon im 90-95% Bereich, während der Content die restlichen vielleicht 5-10% ausmachen.

Die Szene aus GofG2 (s. oben) zeigt es doch klar, der eigentliche Content Kontrast ist geringer, während die Bildendgeräte daraus völlig untersch. Kontrastwerte differenzieren.

Und das ist im direkten Vergleich ebenso deutlich zu erkennen.

Ebenso die andere dunklere Szene würde rein vom Content her nicht diese drastischen Differenzierungen im Kontrast vermuten lassen.

Und das der Content oftmals zu viel Resthelligkeit in den unteren IRE Werten "stehen" läßt, ist ein Problem für Endgeräte die nicht "schwärzer" können, als es ihre eigene Technik zulässt.

Denn für den Fall könnte ich am Grundgamma schrauben oder eine andere 3D Lut benutzen (oder modifizieren), nur passiert das immer auf Kosten der Durchzeichnung im Bereich Projektion.

Daher es wird dunkler das schwarz, aber die Abstufungen leiden, das kann auch das beste Laserdimming nicht verhindern....es fehlt Bit Auflösung oder überhaupt die Fähigkeit mehr untere IRE Werte (bis auf 0 %) zu differenzieren.

Im Fazit egal wie wir das drehen, gewinnt immer das Gerät was den meisten Kontrast oder die dortige Differenzierung besitzt, zzgl. gewinnt ebenso immer das dunkelste schwarz.

Daher mir persönlich ist es lieber, das vielleicht das reine Restlicht etwas höher ist, aber das die max. Differenzierung auch der untersten IRE Werte stets vorhanden ist. Und natürlich muss der reine SW Wert glaubwürdig sein.

Kann ein Bildendgerät beides (unendlich Kontrast, da schwarz bis 0 Nit geht) UND kann dabei auch die unteren IRE Werte max differenzieren, dann sehe ich diese Technik insgesamt vorn.

Aber dann nur so konsequent.

ANDY

Zitat von FoLLgoTT

Danke für die Messung. Wir müssen ohnehin aufpassen, über was wir genau sprechen. Bei Mischszenen (also alles außer Schwarz- und Weißblenden) reden wir ja immer vom ADL-abhängigen Kontrast. Der ist bei Projektoren eben mit steigender ADL stark fallend, bei der LED-Wall (oder auch OLED/LCD-TVs) nahezu konstant. Und dazu auch noch abhängig davon, wo man im Bild misst und wie dieses aufgebaut ist, wie auch dein Foto schön zeigt

Hallo,

Danke.

Zitat von FoLLgoTT

Das sind ja alles keine Neuigkeiten und zigfach diskutiert. Bei Mischszenen hat der An/Aus-Kontrast keine Bedeutung mehr und wir sehen bei zwei Projektoren nicht die vollen 30.000:1 vs. 2.000:1, sondern in Wirklichkeit z.B. 2.000:1 vs. 1.000:1, je nach ADL des Bildes. Das muss immer mit einbezogen werden.

Aber die Mischszene aus GofG2 zeigt ja doch, das der vermeidliche bessere On/off der LED wall, schon dafür sorgt das der reine Szenenkontrast insgesamt für ein besser differenziertes Bild sorgt.

Es zeigt aber auch das der Unterschied dort nicht so eklatant ist, wie bei sehr dunklen Szenen.

Daher ich würde sagen die Bedeutung des On/off ist deutlich geringer, aber es hat schon eine Auswirkung.

ANDY

Zitat von FoLLgoTT

sondern in Wirklichkeit z.B. 2.000:1 vs. 1.000:1

In Realbildern oft sogar weit geringer, als der ON/OFF suggeriert oder eine Interpolation aus ON/OFF und ANSI Messung erwarten lassen würde. So liegen bei 10% ADL ein Nx9 unter den Werten mancher Einstiegs DLP.

Zitat von FoLLgoTT

Für ein bewegtes Bild kommen dann noch hinzu:

+ Effekte, die durch Überlagerung mehrere Frames entstehen. z.b. gut Sichtbar beim Logo zum Beginn von Elvis 2022: Das Funkeln der Edelsteine ist im laufenden Film echt beindruckend. Als Standbild ist das nicht ein zu fangen.

Beim Vergleich N5 vs. NZ9, wo die Schärfe her kommt viel mir auch auf, dass viele Einzelframes gar nicht so besonders scharf sind, bzw. der Unterschied zwischen den Beiden nicht so gravierend ist, wie es dann beim laufenden Film ist.

Zitat von FoLLgoTT

Hast du den Zeitstempel dazu?

Ca. 0:24:40

Zitat von FoLLgoTT

...Die LED-Wand behält ihren dagegen und verstärkt noch mal den Unterschied. ...

Darauf zielte meine Frage ab.

Es wurde ja auch geschrieben dass der Content den Kontrast limitiert.

Also wenn z.B. 500:1 Kontrast im content ist, soll dass dann nicht auch am Display/LW so dargestellt sein, auch wenn es von sich aus weit mehr könnte?

Oder sind die Werte im content sowieso viel höher?

mfg

Zitat von FoLLgoTT

Die Gammakurve verändert sich aber dynamisch bei ADL > 0. Hier sieht man das schön.

Ok, das ist ein Beispiel, ein Thema, obwohl Helligkeit-Kontrast-Schwarzwert ein fixer Dreisatz ist, Hank recht haben wird und die Erklärung übern Schwarzwert bildlicher (Wortspiel), einfacher vorstellbar wird.

Wenn eine ADL Messung zeigt, dass z.b. ein X7900 von 50.000:1 ON/OFF bei ADL 1% auf 10.000:1 runter fällt, ist das vielleicht recht abstrakt.

Wenn man jedoch sagt, dass mit 1% Helligkeit der Schwarzwert auf den 5fachen Wert ansteigt, bei 100 Nits Weißhelligkeit von 0,002 Nits auf 0,010 Nits ist das besser greifbar.

Dürfte eine Erklärung sein, warum viele die Durchzeichnung dunkler Inhalte bei JVC etwas kritisieren. Wobei das auch eine Software Geschichte sein dürfte.

Zitat von FoLLgoTT

Das sind so viele Parameter auf einmal, dass es mich nicht wundert, dass alle nur rumstochern. Man kann sie kaum isoliert betrachten.

das hast du schön geschrieben!

wäre es nicht viel einfacher sich auf das zu konzentrieren was man so auch einfach im bild sieht?

wenn du gerne alles auf einer helligkeit vergleichen möchtest kann ich diesen ansatz schon verstehen, bin aber mit meiner betrachtung so weit das ich das selbt bei unterschiedlichen helligkeiten kann ohne mich zu wundern. ich denke die effekte sind klar und welchen einfluß sie haben, die mit der größten relevantz gilt es zu wissen.

als beispiel mal der direkt vergleich vom NX9 gegen den NZ9, das der NZ9 heller ich muss ich ja nicht erwähnen. aber auch hier waren die dunklen szenen vom NX9 plastischer.

natürlich gibt es diese vielen parameter, doch bevor man über diese diskutieren sollte, solten die basics erstmal bei allen ankommen (das du sie hast, davon gehen wir aus). wenn leute immer noch bei ihrer sichtung über den tollen ANSI berichten, dann gibt es noch viel zu tun

Bzgl. ANSI habe ich folgendes mitgenommen:

Zitat von ANDY_Cres

Mache ich das 50/50 Ansi Testbild, komme ich im Falle Projektion auf ca. 350:1 Im Raum Kontrast (bei ca. 200 Nit weiß).

Das Gleiche mit der Led Wall kommt auf ca. 500:1 nur diese reinen Werte geben nicht das wieder, was man real dann doch im Bild erkennen kann.

Denn allein die Tatsache das man die Leinwandbegrenzungen bei einer Projektion immer im Raum erkennen kann, egal wie gut das Schwarz in Kombination mit ca. 200 Nit Max Helligkeit ist, ist die Optik bei der Led Wall eine andere. Dort ist die Grenze dann nicht mehr zu erkennen.

Das größte "schwarz" Hindernis (außer der Raum selbst) ist also die weiße Leinwand.

Cine4Home hat in einem komplett bis auf die LW mit Adamantium dark premium verkleideten Raum ANSI=460:1 erzielt, Link.

Welche Vorteile bieten mir nun Projektoren mit ANSI>460:1? Aus meiner Sicht gar keine, da der Raum es nicht zulässt. Oder habe ich einen Denkfehler?

Zitat von Scorpion66

Welche Vorteile bieten mir nun Projektoren mit ANSI>460:1? Aus meiner Sicht gar keine, da der Raum es nicht zulässt. Oder habe ich einen Deckfehler?

Der Denkfehler liegt darin, dass bei seinen Tests "Wir wählen einen besonders kontrastreichen Heimkinobeamer mit einem nativen ANSI-Kontrast von 500:1" gewählt wurde.

Das heisst mit dem besten Stoff wurde das Potential des Projektors in etwa ausgereizt. Daraus folgt natürlich, dass der Raum entsprechend optimiert sein muss, damit ein Projektor mit noch höherem ANSI sein Potential überhaupt abrufen kann. Bei einer ANSI Kontrastmessung misst man immer auch den Raum mit.

Zitat von Mori

Der Denkfehler liegt darin, dass bei seinen Tests "Wir wählen einen besonders kontrastreichen Heimkinobeamer mit einem nativen ANSI-Kontrast von 500:1" gewählt wurde.

Das heisst mit dem besten Stoff wurde das Potential des Projektors in etwa ausgereizt. Daraus folgt natürlich, dass der Raum entsprechend optimiert sein muss, damit ein Projektor mit noch höherem ANSI sein Potential überhaupt abrufen kann. Bei einer ANSI Kontrastmessung misst man immer auch den Raum mit.

Ok, verstehe, aber dann erreicht ANDY_Cres selbst mit seiner LED Wall auch nur 500:1 und da ist die weiße LW nicht im Raum. Welcher Beamer kann das Setup noch übertreffen?

Zitat von Scorpion66

Bzgl. ANSI habe ich folgendes mitgenommen:

Cine4Home hat in einem komplett bis auf die LW mit Adamantium dark premium verkleideten Raum ANSI=460:1 erzielt, Link.

er hat sehr viel, nein alles gemittelt! Winkel treten aber immer auf Nach meiner erfahrung sind die werte nie erreichbar, egal wie gut optimiert.

Und hier ist doch schon das Problem, reale Messungen zeigen das die Werte so nah beinander liegen, das man Unterschiede im Bild einfach nicht sehen kann. Was auch vergleiche immer zeigen!

Noch mal zum mitschreiben, der ANSI hat unter 1%, wenn über haupt, Auswirkung auf das gesehene. Ich denke Artefakte sind viel deutlicher zu sehen, aber da stören sich auch viele nicht dran

Zitat von Scorpion66

Welcher Beamer kann das Setup noch übertreffen?

Bspw. die iLEPS, Barco Freya, Christie Griffyn oder Eclipse haben sogar ca doppelt soviel (im Bereich 1:1000).

Zitat von Mori

Bspw. die iLEPS, Barco Freya, Christie Griffyn oder Eclipse haben sogar ca doppelt soviel (im Bereich 1:1000).

Ja, aber nur weil gegen das Objektiv gemessen. Im Raum bleibt davon doch nur max. 350…400:1 übrig. Ich lasse die unrealistische 460:1 außen vor, da selbst der Boden mit Adamantium dark premium verkleidet wurde. Das sieht man doch deutlich an der LED Wall. Da man das Screen vermisst werden selbst da nur 500:1 erreicht, obwohl die schwarzen Pixel ja komplett aus sind.

Scorpion66

Was heisst hier nicht praxisrelevant ? Ich habe einen Kollegen, der hat den Boden im Frontbereich mit Musou Black Stoff ausgelegt (dieser Stoff entspricht in etwa dem Adamantium Dark Reference Premium) ... und zwar immer ... also durchaus praxistauglich.

Ja, natürlich ist der Raum der limitierende Faktor für eine ANSI Kontrastmessung. .Aber wenn man mal gesehen hat, wie die genannten Projektoren die einzelnen Pixel abgrenzen können, ist klar, dass diese Sichtweise zu kurz greift. Diese hohen ANSI Kontrastwerte sind IMO nämlich eine direkte Konsequenz aus genau dieser Fähigkeit. Da können Sony und JVC schlicht einpacken. Und diese Fähigkeit sieht man übrigens auch, wenn der Raum nicht einmal perfekt ist. Deshalb haben diese Werte also IMO durchaus eine bildtechnische Relevanz. Mal abgesehen von den ADL Kontrastmessungen, die das untermauern. Die besten Stoffe können übrigens über 99% des Lichtes absorbieren (hängt natürlich vom Winkel ab, mit der das Licht auftrifft), der Rest gelangt in den Raum und bis es wieder auf der LW landet, wird es in der Regel nochmals wieder bis zu 99% absorbiert. Ausnahme ist die Rückwand, wo ein Teil des Lichtes direkt wieder auf die LW zurück reflektiert wird. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass die Rückwand nicht unterschätzt werden sollte ...