Erweiterte Helligkeitsanalyse von Filmen

Zitat von FoLLgoTT

Ich denke nicht, dass unsere optimierten Räume generell der limitierende Faktor sind. Das kann man ja ausrechnen. Wenn von einer Direktmessung auf der Leinwand vielleicht 50 % des ANSI-Kontrasts einer reflektiven Messung übrigbleiben, dann ist das um Größenordnungen kleiner als das, was der Projektor an Streulicht intern erzeugt. Konsumerprojektoren reduzieren ihren Kontrast im ANSI-Testbild eher im Bereich von 98 % (das heißt, es bleibt nur 2 % Kontrast übrig!). Dominierend ist also klar der Projektor.

0,5% Steulichtanteil des Raums reduzieren einen ANSI-Kontrast von 400:1 bereits auf 200:1. Perfekte Räume liegen sicher noch unter 0,5% Streulichtanteil. Weiße Wohnzimmer liegen etwa bei 3-4%. Streulichtoptimierung ist also immer ein großes Plus für den Kontrast.

Wechseln wir aber mal zur Auswirkung der ADL. Der Mittelwert (mediane Wert) aller Filme ist 5% ADL. Da liegen alle Sony- und JVC-Projektoren im Bereich von 2000:1 bis 4000:1. Das heisst beim Filmbild mittlerer Helligkeit, wird ( bei Annahme von 100 Nits-Weißhelligkeit a. d. LW) der Schwarzwert auf 0,05 bzw. 0,025 Nits angehoben - egal wie hoch der native Schwarzwert war. Ein 5% Grauwert im Bild hat hier bei Gamma 2,3 eine Zielhelligkeit von 0,1 Nits. Zur codierten Helligkeit kommen also durch die ADL verursachte, technisch bedingte Aufhellung im Lichtgang des Projektors, noch 0,05 bzw. 0,025 Nits angehobener Schwarzwert dazu. Das heisst, dass Gamma flacht tatsächlich etwas ab, auf ~ 2,15 bzw. 2,25 (beim Pj mit 4000:1 bei ADL05). Der Kontrast des 5%-Grauwerts reduziert sich auf Weiß bezogen von 1000:1 auf 800:1

Liegen die niedrigsten Helligkeiten des Fimcontents im Bereich 4,3,2,1,0% wirkt der Effekt in diesen Bereichen deutlich stärker, darüber schwächt er sich sehr schnell ab. Andere ADL verringern oder erhöhen den Effekt ebenso.

Aber ganz ehrlich, trotz dass ich vieles schon berechnet habe, auch das ADL+Streulicht-Kalkulationstool hier schon zur Verfügung gestellt habe, finde ich im Filmgeschehen die Unterschiede von weit geringerer Relevanz, als die nominellen Werteunterschiede es vermuten lassen. Einen ordentlich optimierten Raum halte ich allerdings für wirklich wichtig.

Zitat von FoLLgoTT

Objektiv betrachtet sind die Projektoren prinzipbedingt alle schlecht in dieser Disziplin. Und zwar richtig schlecht.

Ist das so?

Ein typischer LCD Bildschirm hat Kontrastwerte um die 1000:1, siehe z.B. Messungen bei prad.de oder notebookcheck.com.

Da finde ich unsere Projektoren gar nicht schlecht.

Und im übrigen zählt ja weniger der objektive Zahlenwert sondern das subjektive Empfinden.

Ob z.B. im Beispiel

Beitrag

RE: Erweiterte Helligkeitsanalyse von Filmen

Ich habe noch ein Extrembeispiel im anderen Helligkeitsbereich:

heimkinoverein.de/attachment/84726/

und der 1,5 Sekunden Bildauschnitt:

heimkinoverein.de/attachment/84727/

Das Schwarz des Anzugs im Gegenlicht (eigentlich ist dieser ja blau) geht tatsächlich bis auf 0% Helligkeit herunter. Bei einer ADL des Bildes weit jenseits von 50%, käme tatsächlich der ANSI-Kontrast voll zum tragen - und dennoch ist dieser, meines Erachtens, von der Bildwirkung hier völlig unbedeutend.


Zum Schluss, bevor es…

Armin289

28. Februar 2023

das Kostüm von Spiderman tiefschwarz oder dunkelgrau ist finde ich unwichtig.

Aber wenn bei dunkleren Szenen alles im dunkelgrau versumpft stört mich das sehr.

Daher ist mMn der Kontrast bei niedrigen ADL Werten (z.B. 1%) viel wichtiger als bei höheren ADL Werten (z.B. 10%), das hattest Du weiter oben ja auch so geschrieben.

Last but not least - Schwarzblenden!

Nachdem ich nun ein gutes halbes Jahr einen Laserprojektor mit Dimming verwende ist das für mich ein Muss - darauf würde ich nicht mehr verzichten wollen.

Zitat von Scorpion66

Ja, aber nur weil gegen das Objektiv gemessen. Im Raum bleibt davon doch nur max. 350…400:1 übrig. Ich lasse die unrealistische 460:1 außen vor, da selbst der Boden mit Adamantium dark premium verkleidet wurde. Das sieht man doch deutlich an der LED Wall. Da man das Screen vermisst werden selbst da nur 500:1 erreicht, obwohl die schwarzen Pixel ja komplett aus sind.

Nabend,

ich habe die Led Wall heute mal ergänzend nach ADL gemessen bei 220 Nit Helligkeit (da so realistisch auch für den Raum)

01 % = 0,0012 Nit = ca. 183300:1

02 % = 0,0026 Nit = ca. 84600:1

05 % = 0,006 Nit = ca. 36600:1

10 % = 0,012 Nit = ca. 18300:1

20 % = 0,029 Nit = ca. 7600:1

30 % = 0,049 Nit = ca. 4500:1

50 % = 0,081 Nit = ca. 2720:1 (Ansi mittig schwarzes Feld)

die 500:1 war unmittelbar neben dem weissen Feld und das bei 440 Nit Helligkeit.

Daher das war zudem so nicht ganz richtig 1:1 zum Projektor im Vergleich gemessen.

Interessant ist dann noch folgendes :

Erhöhe ich die Helligkeit auf 440 Nit, dann fällt der Ansi auf etwa 2200:1

Erhöhe ich auf 650 Nit dann resultieren immer nach ca. 1200:1

Daher hier greift explizit mehr, das keine weisse Leinwand zum Streulicht zusätzlich anregt (gerade je höher die Helligkeit wird).

Es zeigt aber auch das der Raum dann immer weniger Max Licht kompensieren kann, sicher würde da in einer völligen Adamantium Höhle

nochmal minimal mehr gehen.

Im Fazit (wenn die ADL Werte mal halbwegs stimmen vom Herrn "Neigel" da drüben), liegt eine entspr. LED Wall minimal über dem Christie Eclipse, wobei höhere ADL Werte mehr zu Gunsten der Led Wall ausfallen. Letzteres sicherlich überwiegend, aufgrund des nicht vorhandenen weissen Frontscreen´s.

Nur ich kann die LED Wall Werte nochmal erhöhen, wenn ich die Helligkeit auf z.B. 110 Nit runterziehe.

Ebenso ist schwarz wirklich schwarz (ergo Kontrast unendlich).

Daher fraglich mit welcher Helligkeit da beim Eclipse und in welcher ggf. speziellen Testumgebung gemessen wurde.

(sicher wieder im Lichtweg etc.).

Der Raum macht also immer einen großen Einfluß und gehört daher in jede Messung, nur so ist es überhaupt halbwegs praxisgerecht.

ANDY

Zitat von Mori

Bspw. die iLEPS, Barco Freya, Christie Griffyn oder Eclipse haben sogar ca doppelt soviel (im Bereich 1:1000).

Nabend,

wie beschrieben bzw. nochmal richtig dargelegt, nur der Eclipse, aber der hat immer noch den Screen im Nacken und man sieht das anhand der höheren Kontrastwerte bei höheren ADL.

Der Rest ist deutlich davon entfernt.

ANDY

Zitat von Scorpion66

Ja, aber nur weil gegen das Objektiv gemessen. Im Raum bleibt davon doch nur max. 350…400:1 übrig. Ich lasse die unrealistische 460:1 außen vor, da selbst der Boden mit Adamantium dark premium verkleidet wurde. Das sieht man doch deutlich an der LED Wall. Da man das Screen vermisst werden selbst da nur 500:1 erreicht, obwohl die schwarzen Pixel ja komplett aus sind.

Nabend,

ja der realistische Ansi findet mit Raum statt. Der unrealistische in der Messung im Objektiv des Projektor. Letzteres also völlig irrelevant.

Nur definiert der Ansikontrast eben nicht die maximal mögliche Kontrasthöhe + Differenzierung + definiert das max Restlicht im schwarz.

Daher der effektive on/off unter Berücksichtigung der ADL Konstellation (+ Raum Optimierung), definiert das Machbare im Bereich Kontrast und dunkelstes Schwarzdarstellung des Bildendgerätes.

Hat ein Bildendgerät generell einen höheren Ansikontrast, dann bringt das nur noch in höheren ADL Werten einen Vorteil in der Hell/Dunkel Differenzierung.

Prinzip bedingt punkten hier gerade die 3 Chip DLP Geräte.

Daher auch wieder wichtig, selbst wenn der Raum nicht optimal und optimiert ist, kann eine Led Wall selbst mit Umgebungsbeleuchtung noch satte Schwarz und Kontrastwerte erzielen (wie OLED TV, aber ohne Spiegelung).

Nichts anders versucht man ja auch mit ALR Leinwänden zu erreichen, um eben weniger Streulicht auf die Projektionsfläche zu bekommen.

Ohne die Option würden Kurzdistanz PJ Systeme gar nicht funktionieren.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

ich habe die Led Wall heute mal ergänzend nach ADL gemessen bei 220 Nit Helligkeit (da so realistisch auch für den Raum)

01 % = 0,0012 Nit = ca. 183300:1

02 % = 0,0026 Nit = ca. 84600:1

05 % = 0,006 Nit = ca. 36600:1

10 % = 0,012 Nit = ca. 18300:1

20 % = 0,029 Nit = ca. 7600:1

30 % = 0,049 Nit = ca. 4500:1

50 % = 0,081 Nit = ca. 2720:1 (Ansi mittig schwarzes Feld)

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Danke ANDY_Cres für die Klarstellung. Damit ist der Raum für mich tatsächlich nicht der limitierende Faktor, zumindest ohne die LW.

Zitat von ANDY_Cres

Der unrealistische in der Messung im Objektiv des Projektor. Letzteres also völlig irrelevant.

Sehe ich anders:

Zum vergleichen verschiedener Geräte müssen äußere Einflüsse, jeder andere Faktor, so weit wie möglich ausgeblendet werden.

Lautsprecher werden ja auch nicht in einer geschlossenen Kammer sondern im Freifeld gemessen.

Erst für den Besitzer, für den Betrieb in einem bestimmten Raum ist dann die Messung von der Leinwand von Relevanz:

Was kann das Gerät in meinem Raum.

Zitat von ANDY_Cres

ja der realistische Ansi findet mit Raum statt. Der unrealistische in der Messung im Objektiv des Projektor. Letzteres also völlig irrelevant.

das gleiche gilt aber auch für Die ADL

wie man hier schön sieht:

Zitat von ANDY_Cres

die 500:1 war unmittelbar neben dem weissen Feld und das bei 440 Nit Helligkeit.

Erhöhe ich die Helligkeit auf 440 Nit, dann fällt der Ansi auf etwa 2200:1

Erhöhe ich auf 650 Nit dann resultieren immer nach ca. 1200:1

auch bei der LED wand hellen die hellen pixel die dunklen noch auf (natürlich nicht mehr in dem maße wie beim PJ), das macht aber alles nichts, da das dem natürlichen sehen entspricht. und selbst die hammer werte, der LED wand, kaum im bild vorkommen.

trozdem, aufgrund des schwarzwerts (und ein paar anderen dingen) ist die LED wand auch den Eclipse überlegen.

Zitat von ANDY_Cres

(wenn die ADL Werte mal halbwegs stimmen vom Herrn "Neigel" da drüben),

da darf man zweifel haben

Zitat von Mankra

Was kann das Gerät in meinem Raum.

genau das ist die frage und da kann das gerät nur einen bruchteil vom nativen.

Zitat von Mankra

Zum vergleichen verschiedener Geräte müssen äußere Einflüsse, jeder andere Faktor, so weit wie möglich ausgeblendet werden.

und so bleibt es einfach ein fabelwert, wie die verbrauswerte beim auto man kann einfach nicht daruas schließen das durch einen höheren wert das gerät dann auch besser performt, so einfach ist das

Zitat von Mankra

Sehe ich anders:

Zum vergleichen verschiedener Geräte müssen äußere Einflüsse, jeder andere Faktor, so weit wie möglich ausgeblendet werden.

Lautsprecher werden ja auch nicht in einer geschlossenen Kammer sondern im Freifeld gemessen.

Erst für den Besitzer, für den Betrieb in einem bestimmten Raum ist dann die Messung von der Leinwand von Relevanz:

Was kann das Gerät in meinem Raum.

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Hallo Moin,

ja das sehe ich auch so, wenn du diesen Umstand generell betrachtest (für Vergleichbarkeit).

Nur in der Praxis ist es dann so nicht anwendbar auf den eigenen Raum (so war das im Zusammenhang gemeint).

Ebenso tückisch ist aber die Ermittlung dieser Werte, auch das kannst du so und so machen, daher auch dann sind die Werte normal nicht wirklich 1:1 zu vergleichen.

(s. oftmals die Fabelwerte dort über dem Teich.)

ANDY

Hallo Nils,

Danke für die Kurven und weiteren Feststellungen .

Ich schreibe später noch etwas dazu, aber das der Raum der limitierende Faktor ist, ist schon einmal ein klares Fazit.

Weitere Messreihen werde ich auch nochmal machen, ist schon spannend das Thema.

ANDY

Mahlzeit,

so ich hatte dann gestern noch einmal einige Messungen gemacht, was mich schon selbst überrascht hat im Ergebnis.

Ich glaube das wurde bisher so noch nie gemacht in der Konstellation, insofern leisten "wir" hier Pionierarbeit.

Ich habe nun im folgenden (wie Nils vorgeschlagen hat) einmal einige ADL Grundwerte an Basishelligkeit genommen, wo ich nur die Leuchtdichte am Bildendgerät jeweils geändert habe.

Also konkret meine Basic Helligkeiten der LED Wall (100 - 1000 Nit), um zu sehen wie sich das im Raum auswirkt und was daraus für ein Kontrast erreicht wird.

Daher eine wirkliche 1:1 Beurteilung von Helligkeit und der Kontrastauswirkung im Raum.

Da das Bildendgerät eine Led Wall ist (mit schwarzen, matter Grundoberfläche), und 0/0/0 IRE wirklich schwarz ist, somit die beste Voraussetzung, das einmal zu überprüfen.

Testumgebungen/Material =

Das ADL Testbild habe ich immer in 2 Ausführungen, wo mittig einmal das weisse Kästchen platziert ist und 1x wo es dann mittig schwarz ist.

Rest ADL Kästchen ordnen sich ja immer links und rechts darum auf.

Gemacht im 21:9 Modus, um die gesamte Bildfläche auch absolut nutzen zu können.

Messgerät (Minolta) dann auf Stativ und exakt auf Mitte ausgerichtet.

Helligkeit Setting auf Crestron I-pad weichen minimal der Istwerte ab.

Testergebnisse =

ADL 1% (voll weiß)

110 Nit = ca. 0,0007 Nit = ca. 157200:1

220 Nit = ca. 0,0012 Nit = ca. 174000:1

425 Nit = ca. 0,0022 Nit = ca. 193200:1

630 Nit = ca. 0,0029 Nit = ca. 217200:1

830 Nit = ca. 0,0035 Nit = ca. 237000:1

1040 Nit = ca. 0,0040 Nit = ca. 258000:1

ADL 2% (voll weiß)

110 Nit = ca. 0,0015 Nit = ca. 73300:1

220 Nit = ca. 0,0028 Nit = ca. 78500:1

425 Nit = ca. 0,0049 Nit = ca. 86700:1

630 Nit = ca. 0,0067 Nit = ca. 94000:1

830 Nit = ca. 0,0081 Nit = ca. 102500:1

1040 Nit = ca. 0,0095 Nit = ca. 109000:1

ADL 5% (voll weiß)

110 Nit = ca. 0,0034 Nit = ca. 32300:1

220 Nit = ca. 0,0063 Nit = ca. 34900:1

425 Nit = ca. 0,0116 Nit = ca. 36600:1

630 Nit = ca. 0,016 Nit = ca. 39400:1

830 Nit = ca. 0,020 Nit = ca. 41500:1

1035 Nit = ca. 0,024 Nit = ca. 43100:1

ADL 10% (voll weiß)

110 Nit = ca. 0,007 Nit = ca. 15700:1

220 Nit = ca. 0,013 Nit = ca. 16900:1

425 Nit = ca. 0,025 Nit = ca. 17000:1

630 Nit = ca. 0,036 Nit = ca. 17500:1

830 Nit = ca. 0,047 Nit = ca. 17600:1

1040 Nit = ca. 0,059 Nit = ca. 17500:1

ADL 20% (voll weiß)

110 Nit = ca. 0,015 Nit = ca. 7300:1

220 Nit = ca. 0,029 Nit = ca. 7600:1

425 Nit = ca. 0,055 Nit = ca. 7700:1

630 Nit = ca. 0,084 Nit = ca. 7500:1

830 Nit = ca. 0,106 Nit = ca. 7800:1

1040 Nit = ca. 0,132 Nit = ca. 7800:1

Links max Helligkeit (für Messungen) die Led Wall schafft sogar max 1280 Nit.

Rechts bei 30% ADL und 1040 Nit Helligkeit, was noch ca. 4800:1 Kontrast ergibt.

Es ist nicht möglich das erzielbare Weiß (Helligkeit) per Kamera zu fassen, so das es NICHT überstrahlt (hier nur 220 Nit).

Hier links bei 1040 Nit. Die weißen Kästchen überstrahlen aber NULL dabei (ähnlich rechtes Bild, aber da wieder nur 220 Nit).

Es sieht schon extrem heftig aus, wenn sich da 1040 Nit "weiße Kästchen" völlig astrein abgetrennt vom schwarz darstellen.

FAZIT =

Der erzielbare Kontrast steigt mit höherer Helligkeit (in meinem Raum mit meinen proportionalen weißen ADL Kästchen/Flächen), ab unterhalb von 10% ADL Wert.

Ab 10% ADL (ggf. schon leicht darunter), bleibt der Kontrast im Prinzip konstant (Messtoleranzen) erhalten, trotz unterschiedlichen Helligkeitswerten von fast Faktor 10 in meinen Beispielen (110 zu 1040 Nit).

Im Prinzip gibt es eine Mindest Helligkeit Sättigung im Raum, daher für jeden Raum sicher auch mit anderem Ergebnis.

Und sicher wird auch die "Schere" (ADL % Wert), ab wann es trotz unterschiedlicher Helligkeit keine Kontraständerung mehr stattfindet, für jeden Raum anders sein.

Interessant ist diese ganze Messreihe aber in jedem Fall, es zeigt sich klar das eine absolute Abhängigkeit zwischen max erzielbarem Kontrast und der maximalen Lichtenergie im Raum xy vorherrscht bzw. zu erzielen ist.

Ich bin daher gespannt, was Nils daraus ebenso weiter ablesen kann.

ANDY

Vielen Dank Andy für die Mühe.

ANDY_Cres

Danke dafür.

Vielleicht kannst du Mal bei Gelegenheit ein Foto machen von, weißes Blatt Papier, adamatium (o.ä.) und die Led Wall fläche.

Damit kann man/ich das schwarz der Led Wall besser einschätzen.

Wie empfindest du deinen Raum von der grundhelligkeit. Es ist ja keine adamatium Höhle, aber ist ja doch dunkel.

mfg

Vielen Dank an Andy und Nils. Sehr cool!