DLPs "machen" ein knackigeres Bild als ein JVC - Tatsache oder (falscher) Mythos?

Zitat von Aries

Die dunklen Bereiche der Steine sind auf dem rechten Bild (Z1) noch deutlich zu erkennen während auf dem linken Bild (LK970) die dunklen Bereiche im schwarz versumpfen.

Da sind wir nun bei:

Zitat

b) Wie gut geben die Aufnahmen das tatsächliche Bild auf der Leinwand wieder?

Hier ist die Unbekannte:

Saufen die dunklen Bereiche auch in Natura ab, oder konnte die Kamera diese Bereiche, welcher der LK970 dunkler darstellt, nicht mehr differenzieren?

Sprich clippt der Beamer oder die Fotokamera.........Schwer zu sagen.

Natürlich wissen wir nicht, siehe Dein Punkt a), ob beide Geräte korrekt eingestellt sind.

Eine 3D Lut mit einem hochwertigen Sensor kann man meist nicht erwarten, aber ich hoffe doch, dass beide Geräte zumindest mit dem selben Gamma betrieben werden.

@((( atom ))) : Vielleicht kannst Du hier weiterhelfen. Hast Du den Black Panther Film?
Wie sieht bei Dir dieses Szene https://www.heimkinoverein.de/…4-jpgwwww-autoscaled-jpg/ auf den beiden Geräten aus?

Zitat von Aries

beim LK970 auch nicht der schlechte Schwarzwert.

Ne, im Gegenteil, man sieht ja, dass bei dieser Helligkeit der Schwarzwert des 970ers besser ist.

Zitat von Aries

Schau Dir eine Grautreppe nahe schwarz und nahe weiß bei Gamma 2,2 und Gamma 2,8 an.

Das ist mir schon klar. Wie gestern geschrieben: Das Darstellbare Weiß und Schwarz innerhalb eines Bildes sind die Konstanten. Gamma beschreibt, mit welcher Progression die Helligkeiten dazwischen verteilt wird.

Bei höherem Gamma müssen die dunklen Bereiche stärker komprimiert werden, damit am Ende, bei Weiß der selbe Endpunkt erreicht wird.

Zitat von Last Action Hero

Klar, aber man könnte zumindest davon ableiten, wie groß Einfluss des Effektes auf den Wert ist.

Dass schon, aber noch weniger Aussage kräftig. In der Praxis kommt es nun mal vor, dass Hell/Dunkel Unterschiede auf der vertikalen Achse vorkommen.

Zitat von ((( atom )))

Wenn es nun Projektoren gibt, die das durch Serienstreuung besser machen, wäre es wirklich interessant zu gucken, wo das her kommt und ob man es evtl. verbessern könnte.

Zur Serienstreuung kann ich nichts sagen, kenne dafür zu wenig Geräte, nur dass es besser wäre, wenn der vertikale LS stark genutzt wird. Bild mittig aufgestellt ist es am stärksten.

Zitat von Aries

Ist das eine Hypothese oder hast Du das auch durch Beobachtungen verifiziert?

Nach meiner Erwartung sollte es anders sein ...

Ein Gedankenbeispiel mit nur 5 Pixeln FHD und 10 Pixeln UHD (um jeweils die gleiche Strecke auf der Leinwand abzubilden):

Annahme: maximaler Kontrastfaktor von Pixel zu Pixel ist 10 (weil es einfach zu rechnen ist)

Input FHD 100 / 100 / 0 / 0 / 0

Output FHD 100 / 100 / 10 / 1 / 0,1

Input UHD 100 / 100 / 100 / 100 / 0 / 0 / 0 / 0 / 0 / 0

Output UHD 100 / 100 / 100 / 100 / 10 / 1 / 0,1 / 0,01 / 0,001 / 0,0001

Bei gleichem Kontrastfaktor von Pixel zu Pixel ist der Kontrastgradient logischerweise doppelt so hoch.

Nehmen wir an, dass bei UHD der maximale Kontrastfaktor von Pixel zu Pixel nur 5 beträgt.

Output UHD 100 / 100 / 100 / 100 / 20 / 4 / 0,8 / 0,16 / 0,032 / 0,0064

Auch dann ist der Mikrokontrast pro Längeneinheit für das UHD Panel immer noch besser.

Um den gleichen Kontrastgradienten bei UHD zu erhalten müsste der Kontrastfaktor bei UHD 10^0,5 betragen.

Einen solch verringerten Kontrastfaktor halte ich für den Praxisfall für sehr unwahrscheinlich.

Den Zusammenhang zum ANSI sehe ich hier auch nur im groben gegeben weil der ANSI mehr auf großräumige Streulichteffekte reagiert, aber weniger auf lokales Überstrahlen.

Zwischen diesen beiden Effekten wird es vermutlich einen Zusammenhang geben, ich halte es jedoch für unwahrscheinlich, dass wir ganz einfach eine direkte Proportionalität annehmen können.

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In Ermangelung eines "N" ist das eine reine Hypothese meinerseits. Ich halte sie dennoch für wahrscheinlicher als Deine und werde im Folgenden versuchen zu erklären warum.

Wenn wir es sicher wissen wollen, muss jemand dem Nils einen N7 geben, damit er eine MTF Analyse im Vergleich zu seinem X7900 durchführen kann

Bis dahin behaupte ich, dass die oft beobachteten und berichteten Effekte des Überstrahlens, des nicht scharf Abgrenzens, des nicht genügend steilen hell-dunkel-Übergangs sich wenig davon beeindrucken lassen, wie eng oder grob die Gates der FETs hinter der LC Schicht strukturiert sind - sondern mehr oder weniger unabhängig von der Ansteuerung im Aufbau des LCoS liegen. Ich habe ja versucht, Erklärungen sowohl für das schlechtere "Mikrokontrastverhalten" von LCoS als auch für das allgemein schlechtere Kontrastverhalten bei gesteigerter Pixeldichte zu finden. Und die decken sich m.M.n. recht gut mit dem was wir tatsächlich an diversen Projektoren beobachten können. Deine Annahme, es gäbe einen fixen "Kontrastfaktor" von einem Pixel zum nächsten - völlig unabhängig davon wie groß die Pixel sind - steht dem diametral entgegen. Warum sollte auf einmal das E-Feld über einem Gate-Rand steiler abfallen, nur weil das Gate kleiner ist? Oder warum sollte an einer Pixelkante plötzlich weniger Diffusion stattfinden, nur weil der Pixel kleiner ist? Die transparente Deckelektrode beim LCoS, vermutlich aus ITO oder AZO hergestellt, ist durchgehend über die ganze Chipfläche. Die Flüssigkristallschicht ist flächig aufgebracht ohne Unterbrechungen. Die Orientierungsschicht ist flächig aufgebracht ohne Zonierung. Erst ganz unten bei den TFTs zur Ansteuerung unterscheidet sich der 2k Chip vom 4k Chip durch die Größe der einzelnen Gates (=Pixel). Nach meiner Einschätzung kann eine feinere Aufteilung der Ansteuerelektroden nicht die Streulichtproblematik und das Überstrahlen in Nebenbereiche verbessern - eher im Gegenteil, siehe Umfang/Fläche Verhältnis. Und die Praxis scheint das zu belegen - bisher habe ich keine Berichte vernommen, dass die N besonders Überstrahl-arm oder ANSI-stark sind im Vergleich zu der Vorgängergeneration Jeder Kontrast (On/Off, ANSI, ADL, "Pixel") wurde bisher schlechter, wenn bei ansonsten vergleichbarer Technik drumrum die Auflösung erhöht wurde.

Wie gesagt, alles reine Spekulation, genau weiß das leider keiner von uns, da wir nicht an der Entwicklung der Chips oder des Lichtwegs beteiligt waren. Aber die Annahme eines festen Kontrastfaktors von einem Pixel zum nächsten unabhängig von der Größe halte ich für physikalisch unlogisch, auf Grund meiner technischen Erfahrung nicht nachvollziehbar und auch nicht durch reale Sichtungen belegbar.

Das wäre dann gegeben, wenn Du - !Gedankenexperiment! - 4 FHD Projektoren zu einem Edgeblend zusammenfügst, um auf UHD Auflösung zu kommen. Dann hast Du alles exakt skaliert, dann greift deine verdoppelte Steigung durch halbierte Strecke bei gleichem Kontrastfaktor von Pixel zu Pixel eindeutig. Eine Stufe weitergesponnen: Man fügt die 4 Chips intern bereits zusammen - hat also anstelle der 0,7" großen FHD LCoS nun 1,4" große UHD LCoS, bei ansonsten identischem Aufbau. Auch hier ist klar, dass alles exakt skaliert und sämtliches Überstrahlen um den Faktor 2 zusammenschrumpft, entsprechend die Steigung an hell-dunkel-Übergängen verdoppelt wird, der "Pixelkontrast" also gesteigert wird. Der Lichtweg dieses "Wunschtraum-Projektors" wäre nun aber leider gigantisch groß und damit gigantisch teuer, darum wird das vermutlich immer ein Traum bleiben

Also hat man halt alles wieder auf die 0,7" zusammengestaucht - und dass dabei manches auf der Strecke bleibt ist aus meiner Sicht leider logisch und unvermeidbar.

Zitat von zxlimited

Also hat man halt alles wieder auf die 0,7" zusammengestaucht

Sind eigentlich die Abstände zwischen den einzelnen Pixeln bei 4K gegenüber 2K gleich geblieben oder konnten die auch dementsprechend verkleinert werden?

Auch hier reine Vermutung aufgrund von Nichtwissen: das dürfte ähnlich sein wie bei den ganzen CPU / GPU Herstellprozessen. Von Generation zu Generation kriegt man es bissl feiner hin. Ich glaube nicht, dass man die Pixelzwischenräume direkt mit halbieren konnte, halte es aber auch für unwahrscheinlich, dass sie noch gleich breit sind wie bei der FHD Generation - sonst wäre der Füllfaktor ja deutlich gesunken.

Die kleineren Pixelflächen brauchen wahrscheinlich weniger Strom. Auch daher müssten die Leiterbahnen dünner werden.

Zitat von zxlimited

Auch hier reine Vermutung aufgrund von Nichtwissen: das dürfte ähnlich sein wie bei den ganzen CPU / GPU Herstellprozessen. Von Generation zu Generation kriegt man es bissl feiner hin. Ich glaube nicht, dass man die Pixelzwischenräume direkt mit halbieren konnte, halte es aber auch für unwahrscheinlich, dass sie noch gleich breit sind wie bei der FHD Generation - sonst wäre der Füllfaktor ja deutlich gesunken.

Das habe ich vorher schon gefragt.

Jedenfalls macht für mich ein X35 deutliche Linien zwischen den Pixel und ein (habe nur diesen einen gesehen) N7 nahezu keine (eher wie Dia-Film Projektion)

Der X35 hat mich gegenüber meinem alten LCD enttäuscht (weil ja oft mit weit höherer Füllrate geworben wird/wurde), der N7 beeindruckt., weil er nicht unscharf war. Das wäre ja leicht unscharf zu stellen, dann verlieren sich die Linien ja auch.

mfg

Zitat

DLPs "machen" ein knackigeres Bild als ein JVC - Tatsache oder (falscher) Mythos?

Ich halte diesen Mythos so pauschal für falsch und schon lange als widerlegt.

Die Aussage impliziert: Alle (!) DLP-Beamer machen ein "knackigeres" Bild (was auch immer das bedeutet).

In Bezug auf den Kontrast bleibt festzuhalten, dass es viele DLP-Projektoren gibt, die einen On/Off-Kontrast unter 500:1 und ANSI unter 200:1 besitzen.

Da sind fast alle JVC schlicht und ergreifend besser.

Auch macht es IMO nur wenig Sinn, JVC-Projektoren für 5.500 Euro mit 600.000 Euro DLP-Kinoprojektoren zu vergleichen. Bei derlei Preisunterschieden erwarte ich schlichtweg, dass ein Beamer für über eine halbe Million Euro einem Projektor für ein paar tausend Euro überlegen ist.

Am Ende ist es die Summe mehrerer Eigenschaften (wie Lichtausbeute, Kontrast, Schärfe, Farbdarstellung und Auflösung), welche für den Bildeindruck ausschlaggebend sind. Ich will hier gar keine Gewichtung machen, da das bei der Kombinationsmöglichkeit einfach zu kurz greift.

Daher mein Fazit:

Ich halte diesen Mythos daher so pauschal wie eingangs geäußert für falsch.

Tja, das kommt davon wenn man nur die Überschrift ließt und dann einfach drauflos poltert.

Im Ersten Satz steht klar und deutlich, dass es bei den DLP‘s nur um „State of the art“ Modelle geht und nicht um JVC N9 vs. Benq W2700 etc…

Mahlzeit,

Jeder gebrauchte (Krücken ausgenommen) profiprojektor (die auch im entspr. Thread schon genannt wurden) schafft es im Prinzip. Also schon ein 6000€ Gerät im 3 Chip Dlp Bereich, dazu müssen nicht zwei Nullen mehr an das Preisschild getan werden

ANDY

Zitat von Squeezeman

Im Ersten Satz steht klar und deutlich, dass es bei den DLP‘s nur um „State of the art“ Modelle geht

Auch dann halte ich an meinem Fazit fest nach über 100 Projektoren-Tests mit umfangreichen Messungen, Screenshots und Bildeindrücken.

Zitat von ANDY_Cres

Jeder gebrauchte (Krücken ausgenommen) profiprojektor (die auch im entspr. Thread schon genannt wurden) schafft es im Prinzip.

Ich weiß jetzt nicht, in wiefern uns solche Vergleiche von gebrauchten Profi-Projektoren vs. Heimkino-Beamer weiterbringen.

Dann sollten wir schon Kinoprojektoren untereinander vergleichen - und da schneiden auch nicht alle DLPs pauschal besser ab gegenüber gut gepflegten Sony SXRD-Projektoren.

Wenn man dann noch die gleiche Preisklasse nimmt (ca. 30.000 Euro neu!), dann wird die Luft für 3-Chip-DLPs schon sehr dünn gegenüber den Sonys.

Nur die „Andren“ halten

Der Vorteil ist doch gerade jetzt vorhanden. Es gibt top gebrauchte profigeräte für erschwingliche Preise , gab es bisher so nicht.

Und bevor ich einen gebauchten Kino Sxrd kaufen würde, mit ? Haltbarkeit, kann ich mit quasi jeden 3 Chip dlp nicht ins Klo greifen.

Insbesondere jetzt sind das Alternativen, weil mehr User auch mehr Licht haben wollen und zudem die Leinwände breiter werden. Und HDR lässt grüßen !

Daher warum nicht HK Beamer mit profigerät abwägen ?

Sehe ich wie beschrieben Kompl. Anders

ANDY

Wir reden aber von gebraucht Preisen bei gleichem älter bei JVC von <1000€, bei den großen 3chip von ab 6000€ (inkl. Objektiv).

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Also da ist man gebraucht Profi auf dem Preis von neu 4k JVC.

Ich freue mich für Leute denen so ein Preisunterschied egal ist und in einem HK Luxus Forum trifft man auch eher auf solche, aber das reden wir nun Mal über ein paar durchschnittliche Monatseinkommen, und somit ist das für viele doch eine große Menge Geld.

Aber ich finde die Diskussion gut denn es ist gut zu wissen was der Markt hergibt und wenn das beste Paket der gebrauchte Profi 3 chipler ist, dann ist es gut dass die aktuell zu bekommen sind.

Wenn aber ein z.b. N5 das beste Paket bietet dann ist das auch in Ordnung.

Es ist hier wie so oft dass für eine Kaufentscheidung viele Gründe, die noch dazu individuell unterschiedlich gewichtet sind, entscheidend sind.

Und das "knackigere" Bild ist dabei nur einer.

mfg

Zitat von Aries

- Bei Betrachtung des übernächsten Pixels liegen nun 2 Elemente des Steuergitters dazwischen, die eine stärkere Abschirmung bewirken sollten.

Es gibt ja keine feste Barriere. Der Abstand von 2 UHD Pixel ist gleich, wie ein FHD Pixel. Wahrscheinlich ist beim FHD Chip das unbeleuchtete Gap ebenfalls größer.

Wie gestern geschrieben, ich glaub, dass die DILA/SXRD Chips etwas diffuser spiegeln, als DLP DMDs.

Zitat von Aries

Jedoch sind hier bestimmte Aspekte gemeint und nicht das ganze "Paket",

Gut, dass immer Weniger auf GLs Ablenkungsversuche rein fallen.

Bei ziemlich jedem Thread, wo es um die differenzierte Betrachtung einzelner Faktoren geht kommt der Satz mit dem Gesamtpaket.

IMHO der Versuch, abzulenken, wenn die Argumente ausgehen.

Schade, dass es hier wieder mit persönlichen Anfeindungen weitergeht.

Zitat von schauki

Wir reden aber von gebraucht Preisen bei gleichem älter bei JVC von <1000€, bei den großen 3chip von ab 6000€ (inkl. Objektiv).

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Mit dem Unterschied, das der 1000 € JVC eigentlich Schrottreif ist, während der DLP noch lange Jahre spielen wird.

Natürlich davon abhängig was auch eingekauft wird.

Nur so ein 3 Chip DLP geht eigentlich nicht kaputt. Ich habe auch noch einen älteren DPI Titan stehen mit 5000 Lumen.

Der hat nichts und läuft wie am ersten Tag ohne auch durch das "rumstehen" kaputt zu gehen.

ANDY