DLPs "machen" ein knackigeres Bild als ein JVC - Tatsache oder (falscher) Mythos?

Mahlzeit,

bevor wir hier weitere "Goldwaagen Zitat Akrobatik" betreiben, um mal mit den Worten von @kinodehemm  zu hantieren, eine

(iMO--meine) Zusammenfassung zum Thread Thema :

Ich würde den Begriff "Mythos" so nicht verwenden.

Denn es ist einfach eine Tatsache, das i.d.R gute 3 Chip DLP Profi Geräte in diesem Bereich (Threadtitel) einfach das bessere Bild auf "BREITEREN" Leinwänden zeigen. Und diese Erkenntnis habe ich schon seit über 20 Jahren mittlerweile inkl. zig Erfahrungen und Vergleiche dazu.

Daher wir sollten unterscheiden für welche Einsatzzwecke dann überhaupt diese Geräte gebaut wurden/werden ?

Man muss das im Zusammenhang mit einer breiteren Leinwand, inkl. Entfernung untersuchen, alles Andere trifft den Kern nicht wirklich.

Und dann kann ich den DLP auch noch mehr mit Schärfe Filtern nachwürzen, eben je nach Leinwandbreite/Sichtabstand ohne zu sehr

in Artefakte zu verfallen.

Wird es dann so real umgesetzt, stellt sich die Frage in dieser Beziehung (Mythos) nicht mehr.

Dann kommen weitere Dinge ins Spiel (reicht mir die Helligkeit, der Schwarzwert usw.)

Und noch ein Punkt kommt hinzu, was ich bei den RGB Laser 3 Chip DLP gesehen habe,

Bedingt der hohen Farbhelligkeit (RGB Laser), in Verbindung mit der u.a. hohen Kanten Kontrasttierung, bekomme ich ein Bild

mit mehr Durchzeichnung in allen IRE Werten und ich bekomme auch in relativ dunklen Szenen mehr Farbakzente gezeigt.

Daher hier wird mehr mit Farbreizen durchgezeichnet.

Stimmt dann noch glaubhaft der Nativ Kontrast, dann habe ich definitiv nochmal ein Bild mit mehr Knack, insbesondere dann im Vergleich mit höheren Bildbreiten. Wobei letzteres kann ich dann ohnehin nur marginal vergleichen, weil der Consumer Kollege eh nicht das Licht abgibt.

Insofern müsste da schon ein GTZ 380 herhalten und auch da sieht man diese Unterschiede.

ANDY

Zitat von Michael_SBG

Diese Geräte sind mit entsprechender Modifikation + Videoprocessor einem NX9 überlegen.

das sehe ich nicht so. zum ersten der schwarzwert, den schaffen die geräte nicht. und das deutlichtste was nun mal der user sieht ist der schwarzwert, also ein hoher on/off ist mit nichts zu ersetzen.

dann die FI, die ist ohne 60p zuspielung nicht zu gebrauchen, enorme artefakte. dafür bekommt man ein pull down ruckeln, worauf jeder anders reagiert fehlt die FI ganz muss man damit leben können...

es bleibt dann nur haltbarkeit/gleichmässigkeit und mehr licht übrig. hatt man eine große LW dann kommt man nicht um diese kisten umher, aber pauschal das bessere bild machen sie nicht!

man kann sich das gerne bei mir anschauen, für ein profi Pj, der nicht fürs HK gemacht ist, macht der ein tolles bild, aber umhauhen wird das hier wenige!

Was wäre den die Referenzbreite, ab der sich der Aufwand zu lohnen beginnt?

4m?

Zitat von ANDY_Cres

Denn es ist einfach eine Tatsache, das i.d.R gute 3 Chip DLP Profi Geräte in diesem Bereich (Threadtitel) einfach das bessere Bild auf "BREITEREN" Leinwänden zeigen.

und das ist eben der punkt, dem ich absolut zustimmen muss! wenn ich auf meiner LW einen N5 betreiben würdde wäre er nicht nur zu dunkel sondern auch im vergleich umscharf, aber wer macht den sowas

Zitat von Chris Austria

Was wäre den die Referenzbreite, ab der sich der Aufwand zu lohnen beginnt?

4m?

aus meiner sicht über 4m, 4m bekomme ich mit dem neuen NZ9, bestimmt gut hin. mit meinen Z1 konnte ich auch eine weile die 4,5m mit 70nits befeuern. der NZ9 sollte kalibriert heller sein

Zitat von Aries

...

Die Hypothese ist, dass der "Kontrastfaktor" bei UHD von einem Pixel zum übernächsten Pixel (entspricht dem Abstand der Mittelpunkte benachbarter Pixel bei FHD) größer ist als bei FHD der Faktor benachbarter Pixel und daher ein Schärfegewinn erzielt wird, wenn auch vermutlich (hoffentlich nur leicht) unterproportional zur Steigerung der Auflösung.

Technische Begründung (die auch eher auf Plausibilitäten beruht):

- Mit den kleineren Flächen der UHD Pixel werden geringere Steuerspannungen benötigt, daher ist auch die Auswirkung/Störung auf benachbarte Pixel kleinräumiger.

- Bei Betrachtung des übernächsten Pixels liegen nun 2 Elemente des Steuergitters dazwischen, die eine stärkere Abschirmung bewirken sollten.

...

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Die Wahrheit liegt vermutlich wie so oft in der Mitte - es hat sich ja einiges verbessert von X auf N - ich bezweifle nur nach wie vor dass es die Steigung an Hell-Dunkel-Übergängen ist (auf die absolute Strecke bezogen, nicht auf Pixel).

Zwei kurze Gegenargumente gegen Deine technische Begründung:
- selbst wenn hier irgendwelche Spannungen oder E-Feldstärken geringer wären, wäre deshalb die Auswirkung auf Nachbarbereiche relativ (!!!) gesehen noch exakt gleich groß. Der Nachbarpixel bräuchte ja dann dementsprechend auch weniger Feldstärke, um sich ablenken zu lassen, also ändert die absolute Höhe hier erstmal nichts.

- Das "Steuergitter" schirmt nichts ab. Die Ansteuerung besteht, wie ich schon weiter oben rudimentär beschrieben hatte, aus Transistoren, die in Dünnschichttechnik auf der Basisplatte des LCoS Chips aufgebaut sind. Alle Schichten darüber sind homogen über die gesamte Chipfläche, die wissen nichts von Pixeln. Da gibt es keine Zonierung, kein Pixelraster, und damit auch keine Abschirmung.

Michael_SBG

Wenn wir mal "nur" bei Deinem NX9 bleiben, so wären mir 55 Nits *Achtung persönlicher Geschmack* grundsätzlich viel zu dunkel. So ein Bild kommt mir so vor, als würde ich dauernd mit einer Sonnenbrille rumlaufen. Der Raum muss dann schon wirklich nahe an der Pefektion sein. Ich habe schon 65 Nits gesehen, wo das der Fall war und dann wirkte auch HDR nicht zu dunkel (DTM natürlich Voraussetzung). Objektiv muss man aber klar festhalten, dass beim Tonemapping dann zu viele Kompromisse nötig sind. Das hat dann nichts mehr mit dem persönlichen Geschmack zu tun. Bei 55 Nits erst recht. Von daher ist das Schielen auf DLP natürlich sehr verständlich. Mache ich ja auch ...

Aktuell habe ich bei mir 140 Nits und das passt für mich sowohl für SDR als auch HDR. Für HDR wäre grundsätzlich mehr natürlich kein Problem und auch wünschenswert, wenn in diesem Zuge der Schwarzwert nicht ebenfalls steigen würde. So sind bei meinem 760er der Sweetspot bei rund 150 Nits. Mir gefällt die Helligkeit in Kombination mit einem guten ANSI. Deshalb bewege mich viel lieber in die Richtung Helligkeit kombiniert mit hohem ANSI als umgekehrt. Für mich ist es nämlich kein Mythos, dass DLP mit hohem ANSI in helleren Bildern das bessere (kontrastreichere) und schärfer wirkende Bild machen. Leider möchte ich gleichzeitig aber auch nicht auf einen akzeptablen Schwarzwert (nativen Kontrast) verzichten .... schwierig.

Da ich ja also den teuren NZ9 bestellt habe und auch mindestens 100 Nits haben möchte: ich denke, dass ich dann maximal 3.0 m 16:9 Bildbreite gehen könnte oder 3.5 m 21:9 (Gain 1.0). Leider nicht gerade gigantisch, aber immerhin die Richtung stimmt : langfristig möchte ich nämlich mindestens 4m. Das noch mit gutem SW .... sehr schwierig und nochmals teurer.

Ich möchte an dieser Stelle mal kurz erläutern, wie ich das Threadthema aufgefasst habe und entsprechend meine Meinung und meine Erfahrung dazu zum Besten gebe:

Es geht um eine etwas sperrig zu erklärende und bisher kaum quantifizierbare Qualität eines projizierten Bildes ("Knackig", "Punch", "Pixelkontrast") und den Versuch der Herleitung einer technischen Begründung, warum diese Eigenschaft von den meisten Nutzern eher bei DLPs gesehen wird und weniger bei LCoS. Habe ich das soweit richtig verstanden, Aries?

Ich und einige andere haben daraufhin versucht, anhand der für die Bilderzeugung zuständigen Technik Erklärungen für die bessere oder schlechtere Performance (in dieser einen speziellen Eigenschaft!!!) zu geben. Ich persönlich finde das sehr interessant und erarbeite und erteste mir gerne solches Wissen - ganz alleine um des Erkenntnisgewinns Willen!

Was dieser Thread NIEMALS sein wollte (auch hier möge man mich korrigieren wenn ich das falsch verstanden habe), ist eine Art Kaufberatung, oder ein direkter Shootout, à la "Welcher Projektor bis 10000€ macht das bessere Bild" oder "bei welcher Technik oder Marke bekomme ich am meisten für mein Geld". Darum geht es doch hier gar nicht! Natürlich bieten die JVCs ein verdammt gutes Gesamtpackage und sind, wenn man alle Faktoren mit einbezieht, ganz ganz weit oben. Es kommt ja nicht von ungefähr dass in der Heimkinoszene gefühlt jeder Zweite einen JVC hat. Und natürlich wird eine aktuelle Billig-DLP-Gurke mit den von GL genannten 500:1 nativ und 200:1 ANSI keinen Stich gegen einen JVC N machen. Darüber brauchen wir doch hier aber auch nicht ernsthaft zu diskutieren.

Andersrum möchte ich mich aber auch nochmal entschieden dagegen aussprechen, die der DLP Technik innewohnenden speziellen Qualitäten (nicht das Gesamtpackage GL, nur die hier diskutierte Eigenschaft! ) einzig den doch sehr teuren und für die Heimanwendung z.T. auch mit Nachteilen behafteten Profi-Beamern vorzubehalten!!! Klar, treiben die das auf die Spitze und zeigen, wo der Hammer hängt in Sachen Pixelkontrast und Schärfe allgemein. Und klar hilft bzw. verstärkt die meist vorhandene größere Helligkeit den Effekt noch zusätzlich. Wie ich aber bereits in meinem ersten Post hier schrieb, muss die Helligkeit gesondert betrachtet werden und ist keine notwendige Bedingung. Es muss auch kein 3-Chip DLP sein, um den Vorteil der DLP Technik in Punkto Schärfe und Pixelkontrast zu erleben.

Ich habe daheim z.B. noch einen Optoma HD83, der in damaligen Test durch seinen sagenhaften ANSI Kontrast von 700:1 auffiel. Dazu überschreitet er Rec.709 deutlich, kommt mit Didymium Filter fast auf DCI P3, und bringt eine fantastische FI und eine dynamische Blendensteuerung mit. Mit etwas Glück findet man so ein Stück gelegentlich für wenige Hunderter im Netz. Das macht - insbesondere natürlich zusammen mit MadVR - ein fantastisches Bild, das es in vielen Belangen mit einem JVC aufnehmen kann. Fürs Protokoll: ich behaupte nicht, dass der HD83 der insgesamt bessere Beamer ist als ein X7000 oder auch ein N5. Aber ich weiß aus eigener Sichtung, dass er den JVCs in manchen Teilaspekten sogar deutlich überlegen ist. Und nochmal, die Helligkeit ist es hier nicht (der Optoma hat nur rund 1000 lm), auch ist das Objektiv zwar gut aber nicht herausragend, sicher nicht besser als das Standard JVC Objektiv. Der Optoma hat neu glaub mal um die 3000€ gekostet. Ähnlich verhält es sich mit meinem Mitsubishi HC8000. Einer der besten bezahlbaren Consumer Projektoren der damaligen Zeit, der auch heute noch ein verdammt gutes Bild mit eben den hier besprochenen besonderen DLP Qualitäten macht.

Leider haben wir jetzt halt das Problem, dass es seit 4k keine "guten" Consumer DLPs mehr gibt, da aus den aktuellen DMDs kaum noch mehr als 1000:1 nativ und 400:1 ANSI herausgequetscht werden können . Das ist echt eine bittere Pille und nötigt auch mir die Einsicht ab, dass man derzeit für das beste Gesamtpaket beim Bild im Heimbereich, unter Berücksichtigung auch von Auflösung, On/Off Kontrast und Lautstärke, fast zwangsläufig bei JVC landet.

Aber nochmal, eine Kaufberatung oder ein Preis/Leistungsvergleich ist nicht der Sinn und Zweck dieses Threads, sondern vielmehr die Beleuchtung unterschiedlicher Stärken und Schwächen der unterschiedlichen Projektionstechnologien, erstmal völlig losgelöst von dem Gesamtpackage, der Zielgruppe oder dem Preis. Vielleicht fühlt sich ja der eine oder andere inspiriert, mal einen Blick über den JVC Tellerrand hinaus zu wagen - selbst wenn der in die Vergangenheit geht

Wie sagte mein ehemaliger Chef immer: "Man wird bestimmt nicht dümmer dadurch"

P.S.: Um vielleicht noch den Aufruhr wegen "1000€" und "schrottreif" zu glätten: da hat Andy ganz offensichtlich JVC mit Sony verwechselt oder zumindest in einen Topf geworfen! Bei Sony Projektoren muss man leider in der Tat nach wenigen Jahren von einem technischen Totalschaden ausgehen, da die Panels irreparabel ihre Kontrastfähigkeiten einbüßen, wodurch auch der Gamut immer weiter zusammenschrumpft (logisch, da bei der Darstellung der Primärfarbe Grün z.B. immer noch nennenswert Blau und Rot durchkommen, weil die Polarisation nicht mehr ausreicht, um "dicht" zu machen). Dadurch wandern die Primärfarben immer weiter Richtung Unbuntpunkt, und der On/Off Kontrast sinkt unaufhaltsam. Das ist sehr bedauernswert, da die Sonys m.M.n. ein verdammt gutes Gesamtpaket bieten, inklusive besserem ANSI Kontrast als JVC. Würde ich aber aus den o.g. Gründen niemals kaufen.

Bei JVC dagegen haben wir es ja nur mit einem reversiblen Gammadrift zu tun, der über gelegentliche AutoCals locker zu beherrschen ist. Von einer dauerhaften Schädigung mit Kontrast- oder Gamut-Verlust habe ich bei JVC noch nie etwas gehört. Auch besitze ich selbst mehrere ältere JVCs, die noch tadellos funktionieren und ein super Bild machen. Also hier bitte wirklich differenzieren Andy, ein JVC macht in aller Regel viele Jahre und viele tausend Stunden ein super Bild!

Zitat von zxlimited

Leider haben wir jetzt halt das Problem, dass es seit 4k keine "guten" Consumer DLPs mehr gibt, da aus den aktuellen DMDs kaum noch mehr als 1000:1 nativ und 400:1 ANSI herausgequetscht werden können .

Keine passenden Chips mehr oder weil die Hersteller es nicht wollen....?

Bzw. ist sowas dann nicht wiederum eine Ausführungs abhängige Sache und dann keine technologische mehr?

Und im Anfangspost ging es ja auch eben nicht um diese relativ günstigen DLPs sondern ja speziell um Geräte ala iLEP.

Da wiederum ist es schon so dass man den Preis berücksichtigen muss.

JVC hat freilich gar nicht die riesige Auswahl an D-ILAs, aber zumindest ja auch ein paar DLPs.

Um also die Frage im Thread genau(est) zu beantworten wäre ja auch mal ein Vergleich zwischen iLEP X3 (5,..7?) gegen einen NZ(X)9 aber auch gegen einen LX-NZ3 interessant.

Vielleicht bin ich altmodisch aber MUSS da nicht der Projektor für den dreifachen Preis nicht auch "besser" abschneiden?

mfg

Zitat von schauki

Um also die Frage im Thread genau(est) zu beantworten wäre ja auch mal ein Vergleich zwischen iLEP X3 (5,..7?) gegen einen NZ(X)9 aber auch gegen einen LX-NZ3 interessant.

Vielleicht bin ich altmodisch aber MUSS da nicht der Projektor für den dreifachen Preis nicht auch "besser" abschneiden?

mfg

Der kleine Ilep kostet nicht das Dreifache vom JVC. Zumal dann der mit 7000 Lumen eh die besseren Reserven liefert, selbst der kostet dann nicht das Dreifache.

Ein Bragi 1 Chip DLP kostet ca. UVP 30% mehr.

Altmodisch sicher nicht, eher naiv

Was ist dann besser ? Besser ist es auch, wenn ich mehr Helligkeit für eine größere Leinwand nutzen kann, auch wenn er dann in der anderen Bildperformance nicht besser ist.

Man muss hier einmal die Relationen sehen zueinander, auch was ggf. Bildverarbeitung, nativ Schärfen und und und angeht.

Und es war schon immer so, das für ein gewisses Mehr, zum Teil überproportional mehr Budget verlangt wird.

ANDY

Der LX-NZ3 kostet 3000€

Hast also Recht, der iLEP kostet also weit mehr als das dreifache.

mfg

Also die marktwirtschaftliche Motivation müsstest Du mir mal erklären, warum ein Projektorenhersteller freiwillig oder gar absichtlich eine wesentlich schwächere Performance abliefern sollte als die Vorgängergenerationen und als die aktuellen Konkurrenztechnologien

Zumal das Thema ja durch die Bank alle DLP Hersteller betrifft. Ich kann nur erahnen, was das hinter den Kulissen für ein Heulen und Zähneklappern sein muss! Die sind alle auf Gedeih und Verderb dem einen Zulieferer (TI) ausgeliefert, und da der beim 0,67" Shift DMD ziemlich ins Klo und beim 0,47" Shifter noch viel tiefer gegriffen hat, sind die Projektoren-Entwickler nun dazu verdammt, aus Sch... Gold zu machen - was natürlich mehr schlecht als recht gelingen mag. Man verzeihe mir meine etwas derbe Wortwahl, aber das ist wirklich ein Trauerspiel was da bei TI los ist

Ein Beispiel hast Du ja selbst genannt: JVC LX-NZ3. Ein absoluter Rohrkrepierer, der mit Erscheinung bereits in der Bedeutungslosigkeit versunken ist (oder kennt hier einer einen, der das Gerät besitzt?). Und warum? Weil er genauso erbärmliche Kontrastwerte aufweist wie alle anderen DLPs mit dem Chipsatz. Da hilft es auch herzlich wenig, dass JVC draufsteht. Und gerade bei einem Hersteller wie JVC, dessen ganz große Stärke und Marktdominanz im konkurrenzlos hohen On/Off Kontrast begründet liegt, hat man sich vermutlich nicht leichtfertig mit 3-stelligen Kontrastwerten abgefunden. Da geht offenbar nicht mehr mit den derzeitigen DMDs, echt traurig!

Ein Projektor wie der eben angesprochene Optoma HD83, mit vergleichbarer Performance, Features und Preis, aber 4k (Shift) Auflösung, das wäre aus meiner Sicht der Knaller! Gibt´s aber leider zur Zeit nicht. Mal schauen ob nochmal eine Zeit der guten aber bezahlbaren DLPs kommt - ich befürchte fast, nein

Für mich ist der LX-NZ3 tatsächlich auch nur ein Feigenblatt um sagen zu können man ja auch was im unteren Preissegment im Portfolio hat.

Zitat von ANDY_Cres

Der kleine Ilep kostet nicht das Dreifache vom JVC.

...

Wir wissen ja nicht auf welchen JVC Schauki sich bezog

3x der NZ9 passt doch ungefähr für einen iLEP

Zitat von schauki

Der LX-NZ3 kostet 3000€

Hast also Recht, der iLEP kostet also weit mehr als das dreifache.

mfg

ich hatte den ILEP zum JVC NZ9 gemeint.

ANDY

Wie sind dort die Preise (UVP und straße).

mfg

JVC weiß ich nicht.

ilep hängt von der Gesamtinstallation ab. So ein Gerät wird nicht im Karton verschickt und fertig.

Insofern gibt es dort einen Projektpreis, eine UVP oder einen Straßenpreis gibt es nicht.

ANDY

Und woher weißt du dann dass es nicht der 3fache Preis ist?

Gut die Chance dass es exakt der 3fache ist, ist gering.

mfg

schauki,

Weil ich die Geräte auch verkaufen kann.

Nur ich werde dazu keine Preise hier veröffentlichen.

ANDY

Naja im Endeffekt ist der genau Faktor ja auch egal. Es ging mir eher darum zu sagen dass ein Gerät um ein Vielfaches auch (hoffentlich) "besser" ist.

Und das jew. mit ausreichend Licht auf der jew. gewünschten Leinwand breite.

Wo dann natürlich auch dieser Faktor eingerechnet werden muss. Also größer ist teurer.

Vielleicht stimmt diese Betrachtung auch gar nicht.

Aber ich erwarte ja auch innerhalb der N Serie vom 5er auf den 9er eine Steigerung der Bildqualität. Dass der dann nicht x fach so gut ist, das ist freilich klar.

Aber und das ist ja im Ausgangspost so geschrieben, erwarte ich einfach von einem iLEP allein aufgrund des Preises schon das "knackigere" Bild.

Andersrum, ich wäre enttäuscht wenn der es nicht hätte.

Unabhängig von der möglichen Lichtstärke in diesem Fall.

mfg