Produkte von Cinemike - Der Versuch einer sachlichen/fachlichen Diskussion

Dann erkläre ich dir das mal:

Normalerweise würde ich Freitagmorgen nach München fliegen, zwei Leserkinos besuchen, und abends wieder zurück fliegen.

Um am Cinemike-Test teilzunehmen und die Leserkinoberichte machen zu können, fliege ich jetzt Freitag nach München und erst am Montag wieder zurück, weil das terminlich anders nicht ausgeht. Das bedeutet zusätzlich 3 Hotelübernachtungen und 3 Tage Mietwagen. Da kommen dann schon ein paar hundert Euro zusätzlich zusammen, die beim reinen Leserkinobesuch nicht angefallen wären.

Das hat nix mit "auf dicke Hose machen" zu tun.

Zitat von Nilsens

warum machst du dann jetzt so einen auf dicke Hose?

Zitat von Nilsens

und das verstehe ich einfach nicht

Und ich verstehe nicht, warum man das so verletzend formulieren muss. Eine normale Frage hätte es auch getan.

Ich freue mich, dass überhaupt mal ein Blindtest stattfindet. Da stänkere ich doch nicht so herum bei Leuten, die das machen.

Sehr schade dieser Umgangston...

Irgendwie habe ich die üble Befürchtung, dass was auch immer wir raushören werden, hier eh zerredet werden wird. Das passiert ja jetzt schon vor dem Test….

Ich denke auch, dass das Hören eines Unterschieds à la ja/nein der richtige Weg ist. Ansonsten läuft es auf „Geschmack“ hinaus, und über den kann man bekanntlich eh nicht streiten…und bewerten kann man ihn erst recht nicht.

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass wir alle bei dem Test ein echtes Interesse an einem ehrlichen(!) Ergebnis haben…

Am Ende werden es aber eh „nur“ einige Einzelmeinungen, einen empirischen Test könnte man nur mit extremem Aufwand und statistisch relevanter Probandenzahl erreichen, das soll hier auch nicht das Ziel sein, und kann es wie gesagt auch gar nicht.

Wenn es Mal einen einzigen kontrollierten Test gibt bei dem ein Unterschied gehört wird, wäre das schon Mal was.

Also ich freu mich dass ihr das macht und bin schon sehr auf die Berichte gespannt.

Ich war aber schon bei vielen Blindtest dabei und daher habe ich auch viele Probleme und Stolpersteine kennengelernt die es dabei gibt.

mfg

Zitat von Birdie

Ich denke auch, dass das Hören eines Unterschieds à la ja/nein der richtige Weg ist.

Dann braucht es nur ein einfaches "Sounding" der Signale und es ist anders.

Zitat von Mankra

Dann braucht es nur ein einfaches "Sounding" der Signale und es ist anders.

Was schlägst du denn vor, wie der Blindtest durchgeführt werden soll, damit alle zufrieden sind?

Zitat von Mankra

Dann braucht es nur ein einfaches "Sounding" der Signale und es ist anders.

Das stimmt natürlich aber bei HDMI Verbindung. Wo baut man da ein sounding als Tuning denn ein?

Da müsste man ja schon ziemlich weit rein, was mMn. weit über das geht was cm macht.

Aber wenn ein Unterschied im Blindtest gehört wird dann ist es freilich interessant zu wissen woher der kommt.

Da helfen dann in weiterer Folge Messungen.

mfg

Zitat von George Lucas

Was schlägst du denn vor, wie der Blindtest durchgeführt werden soll, damit alle zufrieden sind?

Ich bin zwar nicht der Manfred, möchte aber trotzdem einen Vorschlag machen:

Nicht Gerät tauschen und abfragen, ob ein Unterschied gehört wird. Das führt zwangsläufig zu Verfälschungen und wenig belastbaren Ergebnissen.

Ich fände folgende Vorgehensweise am Sinnvollsten: als Einführung werden beide Geräte einmal vorgeführt, wobei den Probanden mitgeteilt wird welches gerade spielt. Damit jeder weiß worum es geht. Ab dann wird nicht mehr gesagt was gerade läuft. Ein Gerät wird bespielt, die Probanden kreuzen an ob es a) das serienmäßige oder b) das getunte ist. Dann wird gewechselt oder eben auch nicht (!), was die Probanden natürlich nicht wissen, und wieder wird angekreuzt, ob nun a) oder b) aktiv war. Das ganze wird hinreichend oft wiederholt, um eine statistisch halbwegs verwertbare Basis zu haben. Mal wird getauscht, mal spielt direkt nochmal dasselbe Gerät. Außer dem Durchführenden weiß das niemand. Am Ende hat man ein ganz klares Ergebnis mit eindeutiger Aussage: entweder es gibt eine klar sichtbare Tendenz zu richtigen Antworten, dann sind die Unterschiede offenbar so Augen-bzw. ohrenfällig wie beworben. Oder zumindest manche Probanden liegen größtenteils richtig, andere nicht, dann sind die Unterschiede immerhin für geübte Ohren im direkten Vergleich hörbar (ohne 1:1 Vergleich würde da die Luft schon verdammt dünn). Oder aber es läuft auf eine rein zufällige Verteilung hinaus, also ca. 50% Trefferquote, dann weiß man auch was es geschlagen hat

Zitat von George Lucas

Was schlägst du denn vor, wie der Blindtest durchgeführt werden soll, damit alle zufrieden sind?

Ob Alle zufrieden sind, keine Ahnung, wie geschrieben:

Zitat von Mankra

Der Frage sollte schon lauten: Was hört sich besser an, was sieht besser aus?

Damit "Taube" oder "Blinde" sich nicht drauf rausreden können, sollten auch Samples mit reduzierter Qualität zugespielt werden.

Damit etwas Anders klingt, braucht man keine Lawine investieren. Es sollte schon auch besser sein.

Zitat von schauki

Das stimmt natürlich aber bei HDMI Verbindung. Wo baut man da ein sounding als Tuning denn ein?

Bei digitalen Geräten, am Einfachsten, indem man in der Firmware paar kleine Parameter ändert.

So ähnlich wie beim Autotuning, wo ein etwas lauterer Auspuff gleich mal +10PS bringt und eine geänderte Gaspedal-Kennlinie die nächsten +20PS

Bei analogen Geräten/Sektionen, z.b. indem man den Hochton etwas anhebt, damit es heller klingt, usw.

Die Geräte anders klingen zu lassen ist sicher keine große Kunst.

Kernfrage ist wohl: Welche Verbesserungen bringt der Einsatz von Summe X.

Nabend,

1.

Erstmal Musikstücke definieren, die dazu in der Lage sind klare Vorteile (Pro getunt) erkennen zu können.

Dabei sollte der Vorführer exakte Unterschiede vorher erklären und sensibel machen.

2.

Grundsätzlich maximal 3 unterschiedliche Stücke/Sequenzen spielen lassen.

3.

Danach die Umschalt Tests machen (immer einzeln umschalten pro Szene), das aber je 2x durchlaufen lassen.

Kreuze machen für das Normal oder getunte Gerät.

4.

Analyse vorstellen und mitteilen.

Die Leute die immer richtig lagen (oder annähernd) sollen zusätzliche Unterschiede definieren, so dass eine gewisse klangliche "bessere" Tendenz

erörtert werden kann.

5.

Es werden 3 Gruppen entstehen.

a= ich höre nahezu jeden Umschaltung und kann es erklären was ich besser/gehaltvoller im Klang empfinde (klare Überzeugung)

b= zum Teil hört man den Unterschied und nimmt das positiv auf, im Sinne klingt besser, ist aber nicht vollends überzeugt.

c= höre keinen Unterschied oder nur marginal, ich habe im Prinzip immer geraten

"Easy Nummer", wenn man es richtig macht (von Vorn bis Hinten).

ANDY

PS

Zigfach so damals mit untersch. Material/Technik umgesetzt, mit Mehr oder Minder positiven Ergebnis.

Wir hatten vor ca. 11 Jahren so einen Test mal durchgeführt gehabt - der wurde wie Nilsens schon einige Beiträge vorher schrieb im Beisammen-Forum veröffentlicht (findet man via google relativ simpel).

Dabei gab es die Möglichkeit mit einem Multikanalswitch verzögerungsfrei umzuschalten. Man hörte zwar das Umschalten (Trigger an/aus), aber man wusste nicht von wo nach wo umgeschaltet wurde. Es gab also vier Möglichkeiten der Umschaltung:

Player A zu Player A
Player A zu Player B
Player B zu Player A

Player B zu Player B

Es lief immer das gleiche Lied (zwei identisch gebrannte CD´s aus der gleichen Rohling-Charge mit nur diesem einen Lied) und es wurde erst umgeschaltet wenn alle Probanden eine Entscheidung getroffen hatten. Die Reihenfolge der Umschaltungen wurde vorher vom Testleiter mit einem Münzwurf festgelegt (40 Umschaltungen = 40 Münzwürfe, Kopf = A, Zahl = B). So konnten auch menschlich natürliche "Zufälle" ausgeschlossen werden. Die Probanden sollten nur bestimmen, welches Gerät läuft (A oder B). Vor dem eigentlichen Blindtest hatte man so viel Zeit gehabt wie man brauchte, um sich auf beide Geräte einzuhören (immer das gleiche Lied, freie Sicht auf die Player mit Ansage, welcher gerade läuft).

Wir haben uns damals lange Gedanken gemacht, ob so ein Blindtest wirklich aussagekräftig ist und wurden dafür im Vorfeld im Beisammenforum auch ziemlich auseinander genommen (da wurde auch alles mögliche angezweifelt, wie ehrlich wir das meinen würden, ob niemand beeinflusst würde, ob wir nicht bezahlt wären, ob man da nicht tricksen könnte usw...).

Ich verstehe den Ruf nach einem Test der abfragt ob "besser".

Und ja es ist relativ einfach ein Gerät zu sounden, Firmware wird dann schon bisschen aufwändig.

Aber man kann es prüfen.

Wenn ein getuntes Gerät also am Ausgang eine Abweichung vom ungetunten hat dann ist Unterschied ja naheliegend.

Nur soweit meine Erfahrungen sind ist das in den seltensten Fällen so. In den meisten Fällen ist innerhalb des Bereichs 20hz - 20khz nämlich "nichts" an Unterschieden messbar.

Aber klar im Einzelfall muss man das trotzdem prüfen.

mfg

Ich verstehe den immer wieder vorgebrachten Ansatz "mehr Treffer als Nieten = Beweis" nicht.

Nicht MEHR Treffer, sondern 100% verlange ich, wenn ich als Käufer die zugesicherte Eigenschaft für einen exorbitanten Preis erwerbe "es klingt entschieden und für jeden hörbar besser".

Die Beurteilungskaskade würde für mich persönlich dann so aussehen:

1.) Ah, ich höre einen deutlichen Unterschied. Und zwar so, dass ich manipuliertes und Originalgerät IMMER von einander unterscheiden kann.

2.) Ist es denn besser, was ich da unterschiedlich höre bzw. für mich persönlich gefälliger?

3.) Falls ja, wäre mir ein akustischer Gefälligkeitsgewinn in dem Umfang diese Investition wert?

Zitat von mordsfilm

Ich verstehe den immer wieder vorgebrachten Ansatz "mehr Treffer als Nieten = Beweis" nicht.

So simpel ist das auch nicht. Man sollte sich vorher ein bisschen mit Stochastik beschäftigen. Das heißt, der Schwellwert, ab dem das statistische Signifikanz erreicht ist, muss klar sein. Und das ist in der Regel sehr viel höher als die meisten glauben, so dass Zufallstreffer relativ sicher ausgeschlossen werden.

Wie gesagt sehe ich das als Ansammlung von Einzelwerten, wir sind nicht genug um von einer statistischen Relevanz sprechen zu können.

Selbst bei einem größer angelegten Test würde ich aber auch nicht davon ausgehen, dass 100% richtig erkannt werden. Persönlich würde ich ab ca. 70% von echter „Wirksamkeit“ ausgehen.

Zitat von FoLLgoTT

So simpel ist das auch nicht. Man sollte sich vorher ein bisschen mit Stochastik beschäftigen. Das heißt, der Schwellwert, ab dem das statistische Signifikanz erreicht ist, muss klar sein. Und das ist in der Regel sehr viel höher als die meisten glauben, so dass Zufallstreffer relativ sicher ausgeschlossen werden.

Schweiß. Ich LIEBE Statistik. Und deswegen wollte ich mal darauf hinweisen.

Was übrigens nichts mit fair oder unfair zu tun hat.

Sondern lediglich mit wissenschaftlich und empirisch seriös oder eben nicht.

Zitat von Birdie

Persönlich würde ich ab ca. 70% von echter „Wirksamkeit“ ausgehen.

70% gehört in den Bereich des Zufalls.