Produkte von Cinemike - Der Versuch einer sachlichen/fachlichen Diskussion

Ein "sounding" kann doch wirklich einfach auch mit haushaltsüblichen Messgeräten nachgewiesen werden. Das kann auch unabhängig von der Blindtest Veranstaltung stattfinden. Ich biete mich auch an das zu machen, brauche lediglich die zu vergleichenden Geräte hier bei mir. Oder ich komme mit Soundkarte und REW-Laptop irgendwo hin um zu unterstützen.

Wie schon gestern geschrieben, einen Pegelabgleich beider Geräte halte ich für völlig unabdingbar und dabei sollte dann gleich auch der Frequenzgang gemessen werden.

Wer mag kann auf der eigenen Anlage ja mal folgenden Blindtest durchführen:

Ein kurzer Musikschnipsel läuft im Loop und die Frau stellt die Lautstärke abwechselnd auf -20 db und -20,5 db. Wenn dann zwischen dem Umschalten auch noch die Musik pausiert wird wette ich dass das niemand mit 9 von 10 Treffern findet. Und ohne ausgiebiges Training klappt das auch bei direktem Umschalten nicht.

Jede halbwegs seriöse wissenschaftliche Arbeit (er)klärt vor der Präsentation eines Ergebnisses zunächst einmal die Methode, wie man zu diesem zu kommen gedachte.

In diesem Fall hier (Tuningtest) haben Interessenten, die nicht teilnehmen, die Möglichkeit, vorab Fragen zu ebendieser Methode zu stellen und ggf. Vorschläge zu machen, Unklarheiten für sich (und andere) zu beseitigen und so am Ende vielleicht sogar zu einem relevanten Resultat beizutragen.

Das Ganze findet in einem für die Thematik außerordentlich zivilisierten Rahmen statt, sieht man von den obligatorischen Ausrutschern der üblichen Verdächtigen ab.

Wo ist jetzt bitte das Problem, das einen Administratoreneingriff mit einem unterschwelligen Diskussionsverbot erfordert?

Meiner (mal wieder völlig irrelevanten) persönlichen Meinung nach ist es doch hundertmal besser und einfacher, VORHER Bedenken und Risiken von Fehlern und Mängeln im Versuchsaufbau und Ablauf anzusprechen, als sich hinterher mit den verschiedenen "Ja-Aber"-Fraktionen herumzuschlagen.

Denen die präsentierten Ergebnisse nicht passen und die sie ihrer Glaubens- (oder Wissens-)richtung entsprechend umdeuten müssen/wollen/sollen.

Zitat von mordsfilm

Jede halbwegs seriöse wissenschaftlich Arbeit (er)klärt vor der Präsentation eines Ergebnisses zunächst einmal die Methode, wie man zu diesem zu kommen gedachte.

In diesem Fall hier (Tuningtest) haben Interessenten, die nicht teilnehmen, die Möglichkeit, vorab Fragen zu ebendieser Methode zu stellen und ggf. Vorschläge zu machen, Unklarheiten für sich (und andere) zu beseitigen und so am Ende vielleicht sogar zu einem relevanten Resultat beizutragen.

Das Ganze findet in einem für die Thematik außerordentlich zivilisierten Rahmen statt, sieht man von den obligatorischen Ausrutschern der üblichen Verdächigen ab.

Wo ist jetzt bitte das Problem, das einen Administratoreneingriff mit einem unterschwelligen Diskussionsverbot erfordert?

Meiner (mal wieder völlig irrelevanten) persönlichen Meinung nach ist es doch hundertmal besser und einfacher, VORHER Bedenken und Risiken von Fehlern und Mängeln im Versuchsaufbau und Ablauf anzusprechen, als sich hinterher mit den verschiedenen "Ja-Aber"-Fraktionen herumzuschlagen.

Denen die präsentierten Ergebnisse nicht passen und die sie ihrer Glaubens- (oder Wissens-)richtung entsprechend umdeuten müssen/wollen/sollen.

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Ich gehe davon aus, dass Jochen sich mit seiner persönlichen Meinung gemeldet hat und nicht als Admin. Deinem restlichen Beitrag stimme ich aber vollkommen zu.

Zitat von Surfreak

Ich gehe davon aus, dass Jochen sich mit seiner persönlichen Meinung gemeldet hat und nicht als Admin.

Was dafür spricht, moderative Beiträge gesondert zu kennzeichnen ;)

@kinodehemm : Warum zitierst Du eigentlich nie direkt zum Beitrag des Zitats? Dann könnte man dorthin zurück springen und zumindest gleich sehen, von wem es stammt.

Problem dabei ist, wenn es "Holzohren" und "Goldohren" wirklich geben sollte, dass bei 100 Teilnehmern nur ein Goldohr dabei ist, und jeder macht nur einen Durchgang, hat man als Ergebnis 50:50 (51:49).

Das "Goldohr" allein kann aber schon bei x Durchgängen bei y richtigen Nennungen auf die 95% kommen.

Aber das hängt von der Frage ab die man stellt.

Ich für meinen Teil und aus meiner Erfahrung, wäre schon froh bzw. hätte Motivation auf Ursachenforschung zu gehen,, oder selbst zu hören, wenn auch nur ein einziger Hörer einen Unterschied feststellt, als nächsten Schritt dann dieser auch dem getunten Gerät ein "besser" zuweisen kann unsw...

Ob nun die Gesamtheit aller Hörer etwas erkennen kann oder nicht ist für mich persönlich wenig relevant - bzw. dazu gibt es ja die allgmeinen Hörschwellen.

Und i.d.R. sind die Geräte um die es geht, da ja sowieso darunter und deshalb gibt es überhaupt die Diskussion.

mfg

Das kommt doch einzig auf die Fragestellung an.

Wenn die Frage lautet ob Unterschiede zwischen 2 Geräten gehört werden können, dann reicht es doch wenn ein einziger Hörer diese hört - natürlich für sich statistisch signifikant mit dem zuvor festgelegtem Level.

Bzw. anders gefragt was wäre denn die Fragestellung die du dir vorstellst, bzw. beantwortet haben willst?

mfg

Zitat von schauki

Das kommt doch einzig auf die Fragestellung an.

Wenn die Frage lautet ob Unterschiede zwischen 2 Geräten gehört werden können, dann reicht es doch wenn ein einziger Hörer diese hört - natürlich für sich statistisch signifikant mit dem zuvor festgelegtem Level.

Wir bewegen uns auf dem Wochenmarkt zwischen Äpfeln, Tomaten und Kürbissen.

Und um es rund zu machen, vergleichen wir sie mit Orangen, die nach Gurken schmecken.

Wenn EIN Proband minimum 95% hört, kann man das als Beweis gelten lassen.

Also bei hundert Hörrunden mit mindestens dieser Trefferquote sagt: "Das ist anders".

Dann könnte man das als Beweis anerkennen, dass ER einen Unterschied hört.

Ja sehe ich auch so, also sobald ER einen Unterschied hört heißt das für mich auch gleichzeitig, dass die Geräte unterschiedlichen akustischen Output liefern.

Weil woher sonst sollte der eine Hörer sonst einen erkennen? (Saubere Testdurchführung vorausgesetzt)

Nur sind dazu eben nicht 100er Durchgänge nötig, sondern das was was man vorher als statistisch signifikant definiert hat.

Das sind ja alles keine physikalischen Gesetze, sondern von Menschen gemachte Definitionen.

Man kann es sich ja ausrechnen, wie viele "richtige" bei Durchganganzahl X nötig sind um auf z.B. 95% zu kommen.

Das Signifikanzlevel 95% ist übrigens nicht gleichbedeutend mit 95/100 korrekt, sondern sagt nur, dass die Ergebnisse mit 95% Wahrscheinlichkeit nicht zufällig entstanden sind.

Man kann freilich auch 90%, oder auch 80% wählen, oder auch 99%.

Da es hier um ein Hobby geht und nicht um Menschenleben (wie z.B. in der Medizin) darf man auch mal eher locker ansetzen.

Aber vielleicht ist der Anspruch an das Ergebnis auch nicht gleich. Von meiner Seite also noch mal:

Ich will (vorerst) nur wissen ob sich 2 Geräte/Komponenten durch ihren akustischen Output durch einen Menschen unterscheiden lassen.

mfg

Nein, will man nicht haben, siehe die Reaktionen auf meine Einwände zur neutralen Durchführung.

Zitat von Maius

Wenn Dir das reicht, ist das doch okay.

Hat aber nichts mit Statistik zu tun.

Ich hatte verstanden, dass man ein repräsentatives Ergebnis haben will mit signifikanten Ergebnissen.

Viele Grüße

Maius

Ich verstehe deine Einwände nicht so ganz.

Denn warum ist es kein repräsentatives Ergebnis mit signifikanten Ergebnissen, wenn man die Frage stellt die ich oben wiederholt habe.

Bzw. was ist denn die Frage die du stellst bzw. daraus die Anforderungen ableitest.

mfg

Zitat von schauki

Denn warum ist es kein repräsentatives Ergebnis mit signifikanten Ergebnissen, wenn man die Frage stellt die ich oben wiederholt habe.

Nach meinem Verständnis kann das Ergebnis bei einer Gruppengröße von eins tatsächlich nicht representativ sein, aber durchaus signifikant.

Representativ muss es ja auch gar nicht sein, denn die Frage will ja klären, ob jemand, der von den Vorteilen eines Tunings überzeugt ist und diese nach eigener Aussage hört, dies auch im Blindtest tut.

Anders formuliert: Es geht bei der (deiner) Fragestellung darum, ob ein "Goldohr" seine "Überzeugung" im Blindtest "belegen" kann, oder eben nicht.

Und genau das würde mich auch interessieren. Nicht, weil ich dem "Goldohr" nicht glaube, sondern weil es mich wirklich interessiert.

Edit: Da war Maius bezüglich representativ schneller als ich.

Das versuchte ich zu vermitteln.

Eine Trefferquote deutlich außerhalb des Zufallsbereichs durch EINEN einzelnen Menschen beweist maximal, dass dieser EINE Mensch dazu in der Lage ist, bei diesen beiden Geräten einen Unterschied zu hören.

Und ein hohe Zahl an Wiederholungen braucht es sehr wohl, um Zufall auszuschließen.

Nach der freien Definition von schauki würde es ja sonst reichen, einen Test zu machen, er sagt "ja, höre was".

Ah, gut. Treffer.

Test abgeschlossen.

Trefferquote 100%.

Oder, je nach Versuchsleiter, eben auch andersrum: Niete, null Punkte, 100% fail.