Produkte von Cinemike - Der Versuch einer sachlichen/fachlichen Diskussion

Ja, das fand der Autor von Beitrag #2 auch interessant und schlug vor Sachen dorthin zu schicken 😉

Naja das wäre unter den Tunern bzw. allgemein was in die Richtung geht doch schon ein Alleinstellungsmerkmal.

Denn ich wüsste jetzt auch sonst keinen Hersteller der bei so umstrittenen Dingen solche Tests vorweisen kann.

Und ich bleibe bei meiner Meinung, wenn die Unterschiede wirklich so groß sind wie behauptet, dann darf es auch kein Problem sein diese in einem sauberen Test festzumachen.

Ich habe schon bei Tests mitgemacht da waren nach meiner Einschätzung die zu erwartenden Unterschiede geringer als die in anderen Fällen versprochenen. Aber trotzdem wurde ein Unterschied im Blindtest festgemacht.

Aber klar wenn auch ohne sowas zum Erfolg kommt dann passt das schon.

Ich persönlich sehe aus aktuellen Stand die Produkte aber so dass die Verbesserung rein akustisch oder bildtechnisch nicht erwiesen ist.

Daher würde ich aus diesem Gesichtspunkt diese auch nicht empfehlen bzw. davon abraten wenn in einem Forum wie hier danach gefragt wird.

mfg

Nabend zusammen,

Ich bin Mitarbeiter bei Cinemike. Solang der Tread hier friedlich bleibt bin ich gerne bereit Fragen zu beantworten und Infos zu geben.

Gerade der Bereich Digitaltechnik wird oft zu simpel betrachtet. Alles was man so geläufig als „Digitalgerät“ bezeichnet ist eigentlich immer eine Mischschaltung bzw. mehr analog als man vermutet. Zb. Die Panelansteuerung in Dila/SXRD Projektoren ist analog.

Einen signifikanten Anteil an der Performance und weshalb man die Kette immer als Ganzes sehen muss ist zb die Stör-Ableitung / Masseführung. In einer Av-Kette hat man ja in der Regel deutlich mehr Geräte mit teilweise mehreren Querverbindungen untereinander.

Bei einem modifizierten Player zb ist es eine Kombination aus „besserem Signal“ (niedrigerer Jitter etc.) und weniger HF-Störungen/Rückwirkung über Netz und über HDMI die dann die Gesamtperformance der Anlage positiv beeinflusst.

Gerne sind alle die sich selber ein Bild machen wollen auch eingeladen uns zu besuchen. Wenn man uns kennenlernt merkt man auch schnell das Cinemike kein Bereicherungskonzept ist und wir alle nur wie ihr wahrscheinlich auch nur Heimkino Enthusiasten sind die in unserem Fall das Hobby zur Berufung gemacht haben und versuchen das Maximum rauszuholen.

Grüße

Frank

Hallo.

Freut mich dass jemand von der Quelle hier mitmacht!

Darf ich gleich die Frage die ich hier allgemein gestellt habe direkt an dich richten?

Gibt es (in dem Fall freilich nicht unabhängige) Hör/Sehtest von euren Komponenten mit den "üblichen" Dingen wie direkte Umschaltung, Verblindung unsw.?

Wenn ja warum macht ihr die nicht zugänglich?

Wenn nein warum nicht?

Nur um noch Mal meine Aussagen in bessere Relation zu sehen:

Ich freue mich über ein technisch tolles Chassis auch mehr als über das weniger gute, auch wenn ich die beiden akustisch hörbar nicht unterscheiden kann.

mfg

Zitat von Mankra

Schließt man den Lumagen wirklich vor dem AVR/Vorstufe ins System?
Ich hätte gedacht: Diverse Player > Vorstufe > Video Prozessor > Display.

Also wäre ein Voll-Glasfaserkabel das beste Tuning für Sony/JVC ;)

Ja: es wird von Lumagen ausdrücklich empfohlen, den Lumagen die Aufteilung von Bild und Ton zu machen. Er dient dann als Switch für die diversen Quellen. Man kann es auch anders machen, aber es ist die offizielle Empfehlung. Beim Envy ist es anders: dort hat man nur einen HDMI Eingang, der nur das Bild bekommen soll. Hier dient der AVR als Switch und der Envy ist unmittelbar vor dem Bildausgabegerät.

Hallo,

Zitat

Bei einem modifizierten Player zb ist es eine Kombination aus „besserem Signal“ (niedrigerer Jitter etc.) und weniger HF-Störungen/Rückwirkung über Netz und über HDMI die dann die Gesamtperformance der Anlage positiv beeinflusst.

Habt ihr dazu Messwerte mit vor und nach der Modifikation, die ihr hier posten würdet?

Zitat von Micha

Hallo,

Habt ihr dazu Messwerte mit vor und nach der Modifikation, die ihr hier posten würdet?

Ich meine ein YouTube Video von dem Umbau gesehen zu haben, wo jeder Schritt erklärt wird. Mir erschien es recht plausibel. Muss dazu sagen, dass ich auch eher ein großer Skeptiker bin.

PS, siehe Link

Zitat

Ich meine ein YouTube Video von dem Umbau gesehen zu haben, wo jeder Schritt erklärt wird. Mir erschien es recht plausibel. Muss dazu sagen, dass ich auch eher ein großer Skeptiker bin.

PS, siehe Link

Habe das Video mal überflogen. Bei welcher Stelle gibt es relevante Messwerte mit vor und nach Vergleich? Danach fragte ich ja.

Es geht auch wirklich um relevante Werte. Dass man irgendwelche Spannungen oder Clocks stabiler mit mehr Bauteileaufwand hinbekommt, sollte klar sein. Hat das dann jedoch auch wirklich Auswirkungen auf das Ton- und Bildergebnis, oder wird es später durch eine nachgelagerte Schaltung eh wieder ausgeregelt?

Zitat von schauki

Darf ich gleich die Frage die ich hier allgemein gestellt habe direkt an dich richten?

Gibt es (in dem Fall freilich nicht unabhängige) Hör/Sehtest von euren Komponenten mit den "üblichen" Dingen wie direkte Umschaltung, Verblindung unsw.?

Wenn ja warum macht ihr die nicht zugänglich?

Wenn nein warum nicht?

Moin!

In der Fragestellung ist schon ein wichtiger Punkt drin. Testaufbau! Wie kann man Geräte überhaupt „richtig“ miteinander vergleichen?

Ich habe ja oben schon angerissen das zB bei einem Player Tuning, die wahrgenommene Verbesserung neben der „Optimierung“ des eigentlichen Datenstroms zu großen Anteilen aus der Unterdrückung von Störungen liegt die der Player über Netz und Signalkabel an andere Geräte abgibt. Genaue % Gewichtung ist schwer zu sagen, aber nehmen wir für das Beispiel mal an 50/50. Wenn ich jetzt 1 Originalen und einen modifizierten Player gleichzeitig anschließe und dazwischen umschalte habe ich aber trotzdem die Störungen vom Originalgerät in der Kette + die restlichen vom modifizierten Gerät zusätzlich (der hat ja nach Tunning auch nicht 0) womit ich im Prinzip das halbe Tuning aushebele und sogar Störmässig leicht schlechter unterwegs bin als mit nur 1 Originalgerät.

Deshalb bleibt für einen vernünftigen Vergleich nur Gerätetausch nacheinander an gleichen Kabel und gleichem Aufstellort. Das gilt auch bei Vergleich Originalgerät anderes Originalgerät.

Wer dann keinen Unterschied wahrnimmt braucht das andere Gerät oder die Modifikation auch nicht😉.

Ich schreibe heute Abend oder morgen mal was zum generellen Gesamtkonzept und für wen und welchen Einsatzzweck / Umfeld die Geräte gedacht sind. Das soll keinesfalls abwertend klingen aber nicht Jedermann „braucht“ ein Cinemike Gerät. Wenn das Konzept der Kette nicht darauf ausgerichtet ist, empfehlen wir auch andere Maßnahmen. Wie oben schon mal geschrieben bauen wir keine „Wunder-Einzelgeräte“ die egal wie und wo eingesetzt 10fache Performance-Steigerungen erzielen.

Zitat von Hansomatik

Wer dann keinen Unterschied wahrnimmt braucht das andere Gerät oder die Modifikation auch nicht😉.

Das heißt aber dann, dass die Unterschiede bestenfalls marginal sein können, sonst würde sie ja jeder sehen/hören.

Zitat von pillepalle123

Ich habe mich, angeregt durch die Diskussion zu dem GTZ 380 Cinemike Edition, auf deren Seite mal umgeschaut und bin auch auf audiophile Netzwerkswitche gestoßen.

Dazu gibt es immerhin Messungen, welche belegen, dass diese Produkte auf elektronischer Ebene keinerlei Mehrwert bieten.

Weiterhin gibt der Autor einige einleuchtenden Argumente, warum so etwas nichts bringt.

Ich habe den ungetunten Switch gegen den getunten getestet - und mir den getunten gekauft. Den habe ich wiederum ein gutes Jahr später gegen die zweite Ausbaustufe getauscht, da dabei klanglich noch mehr rauszuholen war.

Es spielt hier übrigens auch eine Rolle, an welchem Port man die Netzwerkkabel einsteckt , wo die Masse anliegt und wie diese verteilt ist - wobei auch die Kabel-Qualität einen großen Unterschied macht.
Wir haben hier auch schon Stunden damit verbracht, in denen wir ausschließlich unterschiedliche LAN-Kabel (!) gegeneinander getestet haben.
Und, ja, es gibt klangliche Unterschiede, woran auch immer das liegen mag.

Wenn jemand schreibt, dass es hier keine Unterschiede geben kann, weil [Grund A], [Grund B] und [Grund C], dann kann ich eigentlich nur sagen, dass die Praxis (zumindest bei einer Anlage, die das abbilden kann) etwas anderes sagt.

Zitat von RedFire

Ich habe den ungetunten Switch gegen den getunten getestet - und mir den getunten gekauft. Den habe ich wiederum ein gutes Jahr später gegen die zweite Ausbaustufe getauscht, da dabei klanglich noch mehr rauszuholen war.

Es spielt hier übrigens auch eine Rolle, an welchem Port man die Netzwerkkabel einsteckt , wo die Masse anliegt und wie diese verteilt ist - wobei auch die Kabel-Qualität einen großen Unterschied macht.
Wir haben hier auch schon Stunden damit verbracht, in denen wir ausschließlich unterschiedliche LAN-Kabel (!) gegeneinander getestet haben.
Und, ja, es gibt klangliche Unterschiede, woran auch immer das liegen mag.

Wenn jemand schreibt, dass es hier keine Unterschiede geben kann, weil [Grund A], [Grund B] und [Grund C], dann kann ich eigentlich nur sagen, dass die Praxis (zumindest bei einer Anlage, die das abbilden kann) etwas anderes sagt.

Masse und Unterschiede beim Netzwerkkabel? Das musst du mal genauer erklären.

Könnte es nicht auch sein, dass es sich bei den gehören Unterschieden um psychologische Effekte handelt? Da hilft leider nur ein ABX-Doppelblindtest, um das auszuschließen.

Zitat von Micha

Masse und Unterschiede beim Netzwerkkabel? Das musst du mal genauer erklären.

Könnte es nicht auch sein, dass es sich bei den gehören Unterschieden um psychologische Effekte handelt? Da hilft leider nur ein ABX-Doppelblindtest, um das auszuschließen.

Sorry, aber da werde ich gar nichts erklären. Denn diese Diskussionen führen zu nichts.
Aber ich lade gerne alle mal zu einem Test ein, die hier - verständliche - Zweifel haben.

Zitat von macelman

Das ist doch mal ein Angebot.

Wenn ich mal nach München komm, komm ich gerne vorbei Frieder.

Klar, gerne. Kurze Voranmeldung genügt.

Zitat von Hansomatik

...womit ich im Prinzip das halbe Tuning aushebele und sogar Störmässig leicht schlechter unterwegs bin als mit nur 1 Originalgerät.

Deshalb bleibt für einen vernünftigen Vergleich nur Gerätetausch nacheinander an gleichen Kabel und gleichem Aufstellort. Das gilt auch bei Vergleich Originalgerät anderes Originalgerät.

Wer dann keinen Unterschied wahrnimmt braucht das andere Gerät oder die Modifikation auch nicht😉.

...

Ich denke dass eine direkte Umschaltung die Detektionsschwelle reduziert, also man eher Unterschiede hört, aber klar in so einer Konstelllation ist es schwierig ein "Störgerät" galvanisch verbunden zu haben.

Bei manchen Geräten wird man eine galvanische Trennung (oder besser eine Störungs relevante Trennung) herbeiführen können.

Aber wenn nicht, dann wird man freilich die nächst beste Variante wählen.

Und da kann man dann ja auch wiederum die Dinge wie Verblindung, Pegelabgleich,... durchführen.

Diese Vorgehensweise geht mir (nicht nur auf Hersteller bezogen) allgemein ab.

Für das "Gesamterlebnis" ist das auch nicht wichtig, denn da zählt nur die Freude/Spaß am Ende.

Bei konkreten Fragen nach akustischen oder bildtechnischen Unterschieden sehe ich keine andere Möglichkeit als best möglich andere Faktoren auszuschließen.

Und daher ordne ich (bei dieser Fragestellung) Tests in ihrer "Wertigkeit" entsprechend ein.

Das ist auch der Grund wieso ich nach Blindtests gefragt habe, bzw. ob ihr solche durchführt.

mfg

Noch ein paar Gedanken und Ansätze aus technischer Sicht:

Als (Schaltungs)Entwickler eines Gerätes ist man bemüht dieses möglichst gut zu entwickeln/bauen. Allerdings hat man immer gewisse Einschränkungen wie Kosten, Zeit, Aufwand und Philosophie. Je nach Preisklasse oder Hersteller können diese Einschränkungen auch relativ gering sein.

Raus kommt ein Gerät welches gut bis sehr gut funktioniert und ein Kompromiss aus diesen Faktoren ist.

Und genau hier kommt Cinemike ins Spiel (soweit ich es verstanden habe). Diese schauen sich dann all die Details nochmal an und verbessern auf technischer Ebene das Gerät, welches mit entsprechenden Messgeräten bestimmt messbar ist. Diese Änderungen können z.B. bessere Elkos sein (lower ESR, höhere Spannung und Temperatur), andere Typen von Kondensatoren an der entsprechenden Stelle, Widerstände mit engerer Toleranz sein, evtl leisere Lüfter und noch viel mehr. Das ist oft von den reinen Einkaufskosten nicht viel, aber am Ende des Tages wird es doch wegrationalisiert. Vielleicht werden sogar manche Schaltungsteile neu entwickelt, dies weiß ich nicht und vielleicht kann hierzu Cinemike was antworten oder einer der es weiß aus Gesprächen mit ihnen. Diese Arbeit hat meinen Respekt verdient und ist als Entwickler ein bestimmt ganz interessantes und spannendes Gebiet!

Diese Änderungen können sich bemerkbar machen durch längere Haltbarkeit, geringerer Ripple der Versorgungsspannung, geringeres Rauschen, geringere Serienstreuung, besseres Timing (Jitter) bzw bessere Augendiagramme, und bestimmt noch vieles vieles mehr je nach Gerät.

Die große Frage ist allerdings: Wie stark oder gering merkt der Endkonsument dies bzw wie stark äußert sich dies im Klang?

Das weiß ich nicht und lässt sich nur durch gut durchgeführte Blindtests nachweisen.

Ob diese Änderungen es einem persönlich Wert sind, muss jeder für sich wissen. Aber wenn ja, dann sollte der Käufer auch dazu stehen!

Wie Cinemike diese Änderungen marketingmäßig verkaufen, weiß ich nicht und hier könnte auch ein Problem liegen!

Ob es evtl besser ist, ein anderes Gerät zu nehmen ohne Tuning mit vielleicht anderem Schaltungsdesign, oder eine andere Einmesssoftware, Änderung der räumlichen Rahmenbedingungen des Gerätes wäre auch möglich.

Auf jeden Fall ein schwieriges Thema, bei dem es wichtig ist sachlich zu bleiben, da sonst viele Argumente verschluckt werden können

Ja und all das kann man messen, dokumentieren und präsentieren.

Ein Gerät isoliert betrachtet, muss nach erfolgtem Tuning bessere Eigenschaften aufweisen und diese sind im direkten Vergleich immer messbar, falls vorhanden.

Auch in der Kette gibt es Möglichkeiten das ganz darzustellen, Glasfaseranbindung beim Netzwerk, Trenntrafo für die Stromversorgung, Glasfaser bei HDMI.

Zitat von RedFire

Ich habe den ungetunten Switch gegen den getunten getestet - und mir den getunten gekauft. Den habe ich wiederum ein gutes Jahr später gegen die zweite Ausbaustufe getauscht, da dabei klanglich noch mehr rauszuholen war.

Es spielt hier übrigens auch eine Rolle, an welchem Port man die Netzwerkkabel einsteckt , wo die Masse anliegt und wie diese verteilt ist - wobei auch die Kabel-Qualität einen großen Unterschied macht.
Wir haben hier auch schon Stunden damit verbracht, in denen wir ausschließlich unterschiedliche LAN-Kabel (!) gegeneinander getestet haben.
Und, ja, es gibt klangliche Unterschiede, woran auch immer das liegen mag.

Wenn jemand schreibt, dass es hier keine Unterschiede geben kann, weil [Grund A], [Grund B] und [Grund C], dann kann ich eigentlich nur sagen, dass die Praxis (zumindest bei einer Anlage, die das abbilden kann) etwas anderes sagt.

Wie soll man aber so diskutieren?

Da hat jemand mit 35 Jahren Erfahrung bei Microsoft und Harmann mit einem 30000+ Dollar Messgerät festgestellt, dass es keine Unterschiede gibt.

Natürlich kann man nicht alles messen (oder hat besser gesagt noch nicht für alles eine Messmethodik gefunden) aber es gibt bereits Untersuchungen (z.B. von Sean Olive), welche die Verbindung zwischen Gemessenem und Gehörtem darlegen. Demnach halte ich den Unterschied zwischen "Praxis" und Messung für nicht relevant in diesem Bereich.

Für mich bedarf es da eines schlagenderen Gegenargumentes als "es gibt Unterschiede, glaub mir".

Die ganze Diskussion ist ja, wie Nilsens im GTZ Thread schrieb, völlig überflüssig wenn man keine gemeinsame Basis hat, der man vertraut.

Wenn nicht die Wissenschaft, was dann?

Ein Paar Ohren ist außerhalb eines Blindtests jedenfalls nicht in der Lage irgendeine aussagekräftige/allgemeingültige Erkenntnis zu gewinnen.