Produkte von Cinemike - Der Versuch einer sachlichen/fachlichen Diskussion

Ich verstehe alle, die wert auf nachvollziehbare Messungen legen. Demgegenüber steht zu guter letzt das einzig entscheidende. Dass der Verbraucher mit dem Gerät ein für sich noch besseres Ergebnis erzielt. Unterm Strich ist das am Ende des Tages das einzig relevante. In diversen Heilpraktiken ist es ja ähnlich, auch wenn am Ende nichts davon belegt ist. Wenn der Patient sich nach der Behandlung besser fühlt, ist für ihn das einzig relevante Ergebnis erreicht. Ob messbar, nachvollziehbar etc. Ist völlig gleich. Daher verstehe ich widerum nicht, wieso für manche Messwerte ein must-have sind, aber ein einfaches anschauen vor Ort keinen Sinn macht. Es entscheidet am Ende doch auch da, ob es gefällt, oder eben nicht. Bei speakern ist das ähnlich. Viele würden manche speaker aufgrund z. B. Von klirr oder abstrahlverhalten ausschließen (ich ebenso) und vor Ort rein anch gehör evtl. Doch den schlechteren wählen, weil er einfach besser gefällt. Ich halte auch nichts von esoterischen Ansätzen, aber ich urteile nicht final öffentlich darüber solange ich es nicht selbst probiert habe.

Zitat von pillepalle123

.... welche die Verbindung zwischen Gemessenem und Gehörtem darlegen. Demnach halte ich den Unterschied zwischen "Praxis" und Messung für nicht relevant in diesem Bereich.

...

Ein Paar Ohren ist außerhalb eines Blindtests jedenfalls nicht in der Lage irgendeine aussagekräftige/allgemeingültige Erkenntnis zu gewinnen.

Für mich "muss" wenn es um die Frage geht ob da hörbare/sichtbare Unterscheide vorhanden sind ein passender Test (ja da gehört Verblindung dazu) an erster Stelle gemacht werden.

Es gibt hier einfach zu viele Variablen schon in der Anlage.

Und messbar ist "immer" etwas zwischen Einzelkomponenten.

Wenn dieser Test positiv ausgeht, dann kann/soll man sich auf die Suche machen was es war und damit Korrelation zum gehörten/gesehenen herstellen.

Und hier meine ich doch dass sowas leicht möglich ist, für einen Hersteller sowieso, aber auch für private, man braucht "nur" einen externen Helfer.

Aber das ist auch der Grund wieso ich es nicht verstehen kann, wieso man hier so wenig über positive Testergebnisse liest.

Jedoch, ich wiederhole mich, ich sehe das nur dann wichtig an, wenn diese Frage auch so gestellt wird.

Für die Frage "womit höre/schaue ich lieber bzw. habe mehr Freude damit" ist so ein Test nicht nötig.

mfg

Ich frag mich eigentlich auch immer, ob die Verfechter des Mess-Schriebs mit sowas ihr Wohnzimmer tapezieren, oder warum da so viel Wert drauf gelegt wird.

Letztlich ist mir das komplett egal, wie sich‘s misst, Hauptsache, meine eigenen Messinstrument (Augen und Ohren) sagen mir, dass es besser ist.

Aber das kann ja jeder halten wie er mag.

Zitat von RedFire

Ich frag mich eigentlich auch immer, ob die Verfechter des Mess-Schriebs mit sowas ihr Wohnzimmer tapezieren, oder warum da so viel Wert drauf gelegt wird.

Letztlich ist mir das komplett egal, wie sich‘s misst, Hauptsache, meine eigenen Messinstrument (Augen und Ohren) sagen mir, dass es besser ist.

Aber das kann ja jeder halten wie er mag.

Genau! Das ist ja auch völlig legitim, dass Jemand das so sieht und danach urteilt. Aber genauso ist es doch auch okay, wenn er andere Kriterien (Messschriebe) heranzieht. Nur warum sollte man sein Wohnzimmer damit tapezieren? Ich speichere ja auch nicht tausende Sprachnachrichten mit der Aussage, es klingt so und so besser.

Das Problem ist doch, dass wenn man völlig unterschiedliche Sichtweisen zu einem Thema hat, nämlich eine rein sachliche und eine rein emotionale, dann kann man nicht (oder nur sehr schwer) miteinander diskutieren und zum Konsens kommen.

RedFire machst du dann vor einem Kauf einen Blindtest?

Also reduziert darauf, dass du nicht weißt was spielt, weil dir jemand anderer (der dir auch keine Hinweise geben darf) die Anlage umbaut.

Wie gesagt ich halte das nicht für nötig wenn man nur am Endergebnis - meistenSpaß/Freude - interessiert ist.

Jedoch unumgänglich, wenn man wissen will ob es akustisch oder optisch hör/sichtbare Unterschiede durch verschiedene Komponenten gibt.

mfg

Die Frage worum es hier geht lässt sich entweder mit Messwerten oder mit einem ABC-Blindtest belegen. So einfach ist das.

Das wäre übrigens mMn eine super Aufgabe für den Verein so was zu organisieren, um die Leute voranzubringen…

Firmen zu puschen oder bloß zu stellen sehe ich nicht als Aufgabe des Vereins.

Deswegen ist er vermutlich auch ausgetreten

Ich war ja auch schon das ein oder andere mal vor Ort ist zwar schon lange her, war aber immer toll auf den Messen. Und ja, ICH habe auch schon unterschiede gehört von getunt zu ungetunt. Von Stufe 2 zu Stufe 3 mal als Beispiel kam es auch mal vor das ICH keinen unterschied hörte.

Wovon ich aber ein echter Fan bin ist sein Händler dasein! Immer faire Preise, super hilfsbereit und immer freundlich!! Auch wenn man nur vergleichsweise Kleckerbeträge da lässt so wie ich.

Gruß Rene

Zitat von kinodehemm

Mit diesem Satz stellt man jegliches, evidenzbasiertes Arbeiten und auch die dazugehörende Forschung auf Augenhöhe mit Arsen D14 und Büchern mit Lederrücken- und eben dies halte ich (imo) für einen Winkelzug, den ich keinesfalls akzeptieren kann.

Wie man es persönlich hält, ob man eher zum Schamanen oder zum Facharzt geht, steht jedem frei.

Anschauen vor Ort, statt allgemeingültige Belege, heisst doch nichts anderes, als in Technik und Wissenschaft allgemein akzeptierte Vorgehens-und Arbeitsweisen vorsätzlich auszublenden und sie durch willkürliche Spielregeln desjenigen zu ersetzen, der eigentlich in der Pflicht wäre, 'zu liefern'.

Rum wie num, die Faszination okkulter Praktiken und Zirkel hat sich mir nie erschlossen - andere sind fasziniert davon.

Auf sachlicher Ebene werden sich die Vertreter der jeweiligen Standpunkte niemals treffen können, da ein gemeinsames Fundament zur Objektivierung nicht beiderseits akzeptiert wird.

Siehe 'Religion': Der Gläubige geht beten und kommt mit einem für sich besseren Gefühl zurück - der Atheist erreicht das Gleiche bei nem Waldspaziergang oder ner Runde Schach.

Nichts von beidem kann man aber als Argument für oder gegen die Existenz Gottes hernehmen..

Es bleibt diffus..

Augen,Ohren und Gefühle als selbstkalibrierende Messinstrumente zum Abschätzen von gefallen, gut, besser oder schlechter -

davon leben seit hundert Jahren zumindest sämtliche Scheidungsanwälte bestens..

Alles anzeigen

Dir gefällt! grundsätzlich besser, was sich besser misst und durch evidenzbasierte Forschung als besser ermittelt wurde? Ich stimme mit Dir überein, dass ein Konsens schwierig ist, aber den muss es nicht geben, denn sonst gäbe es z. B. Kein Recht für jemanden noch Schallplatten zu benutzen. Das ist quasi eine verunglimpfung jeder technischen Weiterentwicklung...

Zitat

Firmen zu puschen oder bloß zu stellen sehe ich nicht als Aufgabe des Vereins.

Vielleicht solltest du dir diesbezüglich die Vereinssatzung durchlesen.

Zitat von Moe

Ich verstehe alle, die wert auf nachvollziehbare Messungen legen.

Ich brauche nicht zwingend Messungen - auch wenn ich skeptisch bin habe ich das Wissen nicht gepachtet. Mir reicht da ein Blindtest...

Aber selbst an dieser wirklich so so einfachen Sache scheitert es ja schon.

Wo ist das Problem einen getunten Oppo gegen einen ohne Tuning Blind zu vergleichen. 2 SACDs kaufen, synchron starten, jemand hört verblindet, der andere würfelt und und stellt z.B. bei gerade auf Tuning bei ungerade auf Normal, immer mit neutralem Zwischenschalten. Am Ende wertet man aus.

So haben wir damals den Test mit der PS3 gemacht und so wurde auch schon ein Playervergleich gemacht. Ich meine das war im Kreis von Holger - kann mich da aber täuschen.

Selbigen Test kann man auch easy mit Kabeln usw. machen, bzw. haben wir schon mehrfach gemacht.

Wie gesagt: Latenight und ich konnten z.B. 0,5db Unterschied hören - zu 100%.

Zitat von Moe

Ich halte auch nichts von esoterischen Ansätzen, aber ich urteile nicht final öffentlich darüber solange ich es nicht selbst probiert habe.

Für meinen Teil habe ich das mehrfach - hatte auch mal einen Termin bei CM der ein paar Stunden vorher abgesagt wurde. Und ich wäre da ganz sicher ehrlich ran gegangen - nur halt so wie oben beschrieben - nach den Spielregeln von einem Blindtest.

Zitat von RedFire

Ich frag mich eigentlich auch immer, ob die Verfechter des Mess-Schriebs mit sowas ihr Wohnzimmer tapezieren, oder warum da so viel Wert drauf gelegt wird.

Es ging und geht nie um Messschriebe. Es geht um Nachweise. Ich bin da einfach zu emotionslos.

Mein Bruder hat eine extrem hochwertige "High End Anlage". Er hatte damals einen extrem teuren Wandler da. Da haben wir genau so einen Test gemacht - und - man konnte den DAC zu 100% mit etwas Übung bestimmen - blind.

Hier vergleiche ich aber direkt. Stelle ich mir nun vor ich müsste zwischen dem Umschalten den Raum nur 10Minuten verlassen, dann würde das Eis ganz ganz dünn werden. Da würde schnell aus 100% ein Raten werden.

So Tests haben wir auch mit Kabeln aller Art gemacht. Was habe die da Unterscheide gehört. Blind war dann rein gar nichts davon über. Null komma Null.

Ich habe absolut kein Problem damit wenn du sagst: Da habe ich keine Bock drauf. Ich will hören und habe Spass daran. Aber vielleicht wagst du auch mal den Ausflug und machst einen Test so wie oben beschrieben. Ich wohne leider zu weit weg, aber vielleicht finden sich ja ein paar Mitglieder. Das mit dem LAN Kabel ist ja ohne großen Aufwand möglich. Einer bedient die Anlage, einer steckt um und der dritte hört. Das ist völlig frei von Messungen oder der gleichen - und es müsste doch einfach sein das Kabel sicher bestimmen zu können.

Das fänd ich mal wirklich interessant.

Zitat von Micha

Die Frage worum es hier geht lässt sich entweder mit Messwerten oder mit einem ABC-Blindtest belegen. So einfach ist das.

Ich denke, dass es den Personen, die nicht an Messwerte interessiert sind, eben nicht nur darum geht, sondern auch um die Emotionen. Und die Emotionen werden nicht durch den Klang, sondern dem Drumrum geschaffen. Und das ist nicht wirklich messbar.

Ich würde mich immer wieder über objektive Messergebnisse und Vergleichstest freuen,

a) weil es die Auswahl bequemer macht (kann nicht alles selbst probieren bzw. habe noch gar keine subjektive Kompetenz)

b) aus akademischen Interesse (z.B. HF-Störungen - was ist das überhaupt und wie geht man technisch damit um?)

c) weil es mir ein gutes Gefühl gibt ein im Wettbewerb bewährtes Produkt zu erwerben.

Ich denke aber, solche objektive Messergebnisse und Vergleichstests gibt es nahezu nie. UNd schon garnicht vom Hersteller. Oder hat z.B. Onkyo einen Doppelblindtest gegen seine Wettbewerbs AVR publiziert. Das gilt doch quasi für alle Branchen, nicht nur Audio/Video sondern auch Schokolade, Autos .... (ja, es gibt Ausnahmen).

Fachzeitschriften oder Forenuser mögen sich Mühe geben, den hier zurecht geforderten Kriterien an faktenbasierte Produktvergleichen werden sie nie zu 100 % gerecht. Wissenschaftliche Publikationen stellen da andere Anforderungen an VErsuchsaufbau, nachgewiesen Effektgröße und Reproduzierbarkeit.

Cinemike verhält sich hier in meinen Augen genauso wie jeder andere Hersteller in Bezug auf die Bewertung seiner Produkte.

Zitat von Micha

Die Frage worum es hier geht lässt sich entweder mit Messwerten oder mit einem ABC-Blindtest belegen. So einfach ist das.

Das wäre übrigens mMn eine super Aufgabe für den Verein so was zu organisieren, um die Leute voranzubringen…

Zitat von blacksub

Firmen zu puschen oder bloß zu stellen sehe ich nicht als Aufgabe des Vereins.

Wenn es tatsächlich relevant wäre hätte sich auch schon jemand an solchen Tests versucht. Das scheint es bei Cinemike Produkten aber nicht so zu sein. Anders hingegen z.B. bei schalldurchlässigen Leinwandtüchern oder Subwooferchassis. "puschen oder bloß zu stellen" ist doch lediglich das Spekulieren wie es tatsächlich manchmal vorkommt. Ein aufrichtiger Versuch eines objektiven Test ist eher genau das Gegenteil.

beckersounds

genau das meine ich mit "Freude" als Endergebnis.

Gibt es wirklich irgendwen, der gar keine (Vor)Freude empfindet wenn er sich für sein Hobby etwas kauft und darauf wartet?

Oder beim Bestellvorgang,...

Und dabei ist das Gerät physikalisch noch nicht mal da, geschweige denn dass es einen Mucks oder Licht von sich gibt.

Jedoch ist das ja zumindest in vielen Fällen nicht der Ausgangspunkt der Diskussion, sondern "es klingt hörbar anders", "es sieht schärfer aus",....

Vielleicht ist das nur eine nicht ganz präzise Ausdrucksweise, aber daher frage ich hier meist nach.

mfg

schauki, ja. Aber ich meine, derjenige meint ja wirklich, dass es "besser" klingt. Dann ist es ja auch okay. Er ist sich nicht bewusst darüber, dass sein Klangempfinden durch das Drumrum beeinflusst wurde.

Im Übrigen gibt es das ja auch umgekehrt. Beispielsweise wird das Bild eines Projektors als besser empfunden, weil heller. Das ist auch messtechnisch belegbar. Er vergisst aber vielleicht andere Parameter zu messen und die fallen ihm dann in dem Moment nicht auf.

Und nicht das sich Jemand auf den Schlips getreten fühlt. Ich meine es durchaus nicht negativ!