Produkte von Cinemike - Der Versuch einer sachlichen/fachlichen Diskussion

Zitat von schauki

Das mit der Durchgängen ist festzulegen, es gibt hier keine allgemein gültige ausreichende Anzahl.

Man legt zuvor fest welches Signifikanzniveau man haben will und daraus resultiert die Anzahl.

Ja, hier geht es darum, ob man selbst eindeutig eine Zuordnung schafft. Ob man dann 2x10 oder 100x100 macht bleibt jedem selbst überlassen.

Zitat von schauki

Die Frage "war etwas anders" ist auch eine Möglichkeit.

Es gibt Umschaltung und der Tester muss die Frage beantworten: "ist nach der Umschaltung eine Änderung vorhanden - JA/NEIN".

Welche Frage man stellt hängt immer davon ab was man erreichen will.

Deshalb schrieb ich auch:

Zitat von Michael_SBG

Auch andere valide Verfahren können angewendet werden, sind aber deutlich aufwändiger.

Narrative Interviews mit entsprechender Auswertung halte ich in dem Fall für nicht ziel führend und sind nicht Bestandteil des als Beispiel heran gezogenen ABX Tests.

Zitat von Michael_SBG

Ja, hier geht es darum, ob man selbst eindeutig eine Zuordnung schafft. Ob man dann 2x10 oder 100x100 macht bleibt jedem selbst überlassen.

Verstehe ich nicht...

Eindeutigkeit gibt es leider nie, die Frage ist also was reicht aus bzw. womit gibt man sich zufrieden.

Das allein ist ich nenne es mal verhandelbar.

mfg

Okay, die Diskussion hat sich beruhigt, alle Meinungen liegen auf dem Tisch. Zeit für eine persönliches Fazit meinerseits.

These 1: Es gibt keinen objektiven Beweis, dass das Tuning funktioniert.

Mir persönlich würde ein ordentlicher Blindtest mit Testern genügen, denen ich menschlich und vom Sachverstand her traue. So etwas scheint es aber nicht zu geben, obwohl der Tuner seine Produkte seit vielen Jahren anbietet. Derjenige mit dem größten Interesse an einem objektiven Beweis ist der Anbieter selbst. Dass dieser einen solchen Test meines Wissens nach nie durchgeführt hat, ist für mich ein Beleg dafür, dass er zweifelt, dass der Test positiv für ihn ausgeht. Daher zweifele ich daran, dass das Tuning objektiv funktioniert.

These 2: Es gibt keinen objektiven Beweis, dass das Tuning nicht funktioniert.

Da es keinen objektiven Test gegeben hat, kann man auch das Gegenteil nicht belegen. Es gibt zwar gelegentlich Hinweise, dass ein solcher Vergleich negativ fürs Tuning ausgefallen ist, aber auch das ist nicht verifiziert.

These 3: Kunden nehmen einen subjektiven Vorteil wahr.

Hier wird es noch schwieriger, denn Menschen bewerten Dinge aus den unterschiedlichsten Gründen. Natürlich sollte die Klang-und Bildverbesserung im Vordergrund stehen, aber dabei bleibt es ja nicht. Da spielen immer auch noch andere Gründe hinein. Einen subjektiv wahrgenommenen Vorteil als objektiven Beleg zu akzeptieren, fällt mir hier aber schwer. Ich habe keine große Hörerfahrung, aber ich kann mich an viele Fälle erinnern, bei denen ich beim Händler die tollsten Sachen gehört habe, und zu Hause dann auch, als ich darauf geachtet habe. Beim Händler war ich einfach fokussierter und habe ganz genau hingehört, was ich zu Hause dann doch nicht tue. Oder Hörsessions an zwei verschiedenen Tagen mit der identischen Kette mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen, da die Tagesform eine andere war. Mein Gehör ist nicht absolut, so dass ich zwar Eindrücke habe, denen ich glaube (mehr habe ich ja auch nicht), aber ich weiß um die Zweifelhaftigkeit meines Gehörs. Dennoch werde ich weiter subjektive Eindrücke posten, wenn ich etwas neues höre oder sehe, denn mit der korrekten Einordnung kann man immerhin ungefähre Eindrücke gewinnen.

Daher glaube ich gern, dass die Kunden zufrieden sind und einen Vorteil für sich erkennen.

These 4: Bis zu einem objektiven Test bleibt das Thema eine Glaubenssache.

Offensichtlich. "Ich glaube, es funktioniert" und "ich glaube, es funktioniert nicht." kriegt man nicht übereinander. Und die Diskussionen in der Vergangenheit arteten manchmal auch zu einem Glaubenskrieg aus. In diesem Thread überwiegend nicht, was ich übrigens klasse finde.

Fazit: Ein objektiver Blindtest würde Licht ins Dunkel bringen. Der Verein hat in seiner Satzung definiert: "Zweck des Heimkinovereins ist die Förderung der Verbraucherberatung." Einem Test mit z.B. unseren drei Admins/Mods würde ich vertrauen. Falls ein solcher Vergleich durchgeführt werden könnte, wären wir was das Tuning betrifft, einen großen Schritt weiter. Man könnte beim Anbieter anfragen, ob er einen solchen Test unterstützt. Aus der Antwort könnte man schon ablesen, ob er an einen Erfolg glaubt oder nicht. Falls er nicht mitmacht, könnte evtl. ein Besitzer sein Gerät zur Verfügung stellen.

Ich bin also dafür, dass der Verein einen Blindtest organisiert, Wer ist dafür?

Ich persönlich fände es besser, dass diejenigen, die hier eifrig hier diskutiert haben, einen Test organisieren, gemeinsam Spielregeln definieren und auch teilnehmen und im Anschluss ihre Ergebnisse teilen.

Das ist zielführender und objektiver und zeigt wieviel Interesse bei dem Einzelnen vorhanden ist.

Meinetwegen biete ich das gerne an. Meine Anlage ist ausreichend "empfindlich", um die Unterschiede zu zeigen.
Mehr als drei Gäste will ich aber unter den aktuellen Umständen derzeit nicht im Haus haben.
Als "Testobjekt" sollte jemand einen unmodifizierten Oppo 203 mitbringen. An dem kann man das ganz gut demonstrieren.

suke

These 1, da würde ich gar nicht so weit gehen und dem Hersteller nachsagen er würde das absichtlich machen.

Oft sind das Spezialisten die in ihrem Fachgebiet seht gut sind, aber sich schwer tun in anderen.

Extrembeispeil, der Chirurg kann keinen Dübel in die Wand setzen.

These 2 ist grundsätzlich unmöglich, ein allgemeines "nichtvorhandensein" lässt sich nicht beweisen.

RedFire

finde ich wirklich super von dir, dass du das anbietest! Das ist nicht selbstverständlich.

mfg

Ein ABX-Doppelblindtest steht und fällt leider mit der korrekten unabhängigen Durchführung. D.h. auch der "Umschaltende" darf nicht wissen, was gerade für ein Gerät dran ist. Zudem sollten die Geräte auch aus unabhängigen Quellen kommen und der Aufbau ebenso. Warum?:

Ich (Elektro-Ing. im Embedded Bereich) könnte z.B. ohne viel Aufwand ein Gerät so manipulieren, dass mir oder meinen ausgewählten "Testern" ein verstecktes Signal übermittelt wird, das anzeigt was da gerade läuft.

Ist also alles nicht so einfach, wie sich das manche vielleicht denken und wo kommerzielle Interessen dahinter stehen, gibt es genügend Gründe das zu tun.

Es geht hier aber um einen Vergleich im privaten Rahmen und wenn "Skeptiker" bei diesem Test dabei sind, dann sollten die ja auch in der Lage sein auf massive "Fehler" im Test hinzuweisen.

Und z.B. ist ein Technikraum auch schon ausreichend, denn es geht bei Doppelblind ja nur darum dass der Tester sich nicht durch/vom Testleiter beeinflussen lässt, wenn der weiß was spielt.

Sieht/Hört der Tester den Testleiter gar nicht, dann ist das auch okay.

Ja man kann viel manipulieren, auch in die andere Richtung (also behaupten man höre/sehe keinen Unterschied obwohl man das schon tut), aber daher schrieb ich ja zuvor ein gewisses Vertrauen gehört dazu.

Bei den BTs bei denen ich dabei war oder gemacht habe mit anderen Leuten war das immer vollkommen okay.

mfg

Zitat von Micha

Ein ABX-Doppelblindtest steht und fällt leider mit der korrekten unabhängigen Durchführung. D.h. auch der "Umschaltende" darf nicht wissen, was gerade für ein Gerät dran ist. Zudem sollten die Geräte auch aus unabhängigen Quellen kommen und der Aufbau ebenso. Warum?:

Ich (Elektro-Ing. im Embedded Bereich) könnte z.B. ohne viel Aufwand ein Gerät so manipulieren, dass mir oder meinen ausgewählten "Testern" ein verstecktes Signal übermittelt wird, das anzeigt was da gerade läuft.

Ist also alles nicht so einfach, wie sich das manche vielleicht denken und wo kommerzielle Interessen dahinter stehen, gibt es genügend Gründe das zu tun.

Also, vielleicht lassen wir die Kirche mal im Dorf.
Wir können natürlich noch einen Notar dazu bestellen, der die ordnungsgemäße Durchführung bescheinigt, aber irgendwann sollte man sich doch fragen, ob das alles noch im Verhältnis steht.
Ich biete an, den Versuchsleiter zu spielen. Und nein, ich bin nicht unabhängig, werde aber trotzdem nicht sagen, welches Gerät gerade am Start ist. Und werde hier auch nichts manipulieren.
Wenn ihr das akzeptiert und ausreichend Vertrauen in meine Integrität mitbringt, stehe ich gerne zur Verfügung.

Zitat von Micha

Ein ABX-Doppelblindtest steht und fällt leider mit der korrekten unabhängigen Durchführung. D.h. auch der "Umschaltende" darf nicht wissen, was gerade für ein Gerät dran ist. Zudem sollten die Geräte auch aus unabhängigen Quellen kommen und der Aufbau ebenso. Warum?:

Ich (Elektro-Ing. im Embedded Bereich) könnte z.B. ohne viel Aufwand ein Gerät so manipulieren, dass mir oder meinen ausgewählten "Testern" ein verstecktes Signal übermittelt wird, das anzeigt was da gerade läuft.

Ist also alles nicht so einfach, wie sich das manche vielleicht denken und wo kommerzielle Interessen dahinter stehen, gibt es genügend Gründe das zu tun.

Also das finde ich langsam schon irgendwie etwas absurd. Ich kann den Grundgedanken verstehen, aber das doch paranoid. Mit dieser einstellung braucht man in einem forum garnicht diskutieren weil jeder bewusst oder unbewusst irgendwelche Ziele mit seinen Diskussionen verfolgt und entsprechend Dinge oder Erfahrungen nach eigenem Gusto ausgelegt werden und wenn es eben nur der Wunsch ist, in seinem Tun bestätigt zu werden. Wer da behauptet völlig frei von zu sein, den kann ich tatsächlich auch nicht mehr ernst nehmen. Hier aber schon bewusste Manipulationen in den Raum zu stellen selbst wenn sich Leute engagieren etwas objektiver an diese Thematik zu gehen, weckt in mir irgendwie das Gefühl, dass es garnicht das Ziel ist Ergebnisse herbeizuführen bei denen die Chance besteht, dass es doch Hör- oder sichtbar sein könnte. Bewusst Konjunktiv.

Zitat

Also das finde ich langsam schon irgendwie etwas absurd. Ich kann den Grundgedanken verstehen, aber das doch paranoid. Mit dieser einstellung braucht man in einem forum garnicht diskutieren weil jeder bewusst oder unbewusst irgendwelche Ziele mit seinen Diskussionen verfolgt und entsprechend Dinge oder Erfahrungen nach eigenem Gusto ausgelegt werden und wenn es eben nur der Wunsch ist, in seinem Tun bestätigt zu werden. Wer da behauptet völlig frei von zu sein, den kann ich tatsächlich auch nicht mehr ernst nehmen. Hier aber schon bewusste Manipulationen in den Raum zu stellen selbst wenn sich Leute engagieren etwas objektiver an diese Thematik zu gehen, weckt in mir irgendwie das Gefühl, dass es garnicht das Ziel ist Ergebnisse herbeizuführen bei denen die Chance besteht, dass es doch Hör- oder sichtbar sein könnte. Bewusst Konjunktiv.

Ernsthaft? Der HKV ist ja mittlerweile nicht ganz unbedeutend und hat eine große Einflusssphäre im deutschsprachigen Raum. Wenn ich also "der Hersteller" wäre, würde ich Himmel und Hölle in Bewegung setzen, damit so ein Blindtest zumindest nicht negativ für mich ausgeht. Sollte eigentlich einleuchtend sein. Deshalb ist die neutrale Durchführung so wichtig oder der "Test" ist irrelevant.

Zitat von Moe

Also das finde ich langsam schon irgendwie etwas absurd. Ich kann den Grundgedanken verstehen, aber das doch paranoid. Mit dieser einstellung braucht man in einem forum garnicht diskutieren weil jeder bewusst oder unbewusst irgendwelche Ziele mit seinen Diskussionen verfolgt und entsprechend Dinge oder Erfahrungen nach eigenem Gusto ausgelegt werden und wenn es eben nur der Wunsch ist, in seinem Tun bestätigt zu werden. Wer da behauptet völlig frei von zu sein, den kann ich tatsächlich auch nicht mehr ernst nehmen. Hier aber schon bewusste Manipulationen in den Raum zu stellen selbst wenn sich Leute engagieren etwas objektiver an diese Thematik zu gehen, weckt in mir irgendwie das Gefühl, dass es garnicht das Ziel ist Ergebnisse herbeizuführen bei denen die Chance besteht, dass es doch Hör- oder sichtbar sein könnte. Bewusst Konjunktiv.

Das ist ein interessanter Aspekt. Würden beide "Gruppen" denn überhaupt ein Ergebnis akzeptieren, wenn es der vorherigen Meinung widerspricht? Manchmal hätte ich da meine Zweifel. Das wäre evtl. auch ein Grund, warum der Anbieter keinen solchen Vergleich anbietet, wenn sich Skeptiker auch dadurch nicht überzeigen lassen. Umgekehrt, das Ergebnis fällt so aus, dass keine Verbsserung erkannbar ist, würden die Besitzer solcher Geräte dies anerkennen?

Wenn ein solcher Test stattfinden würde und die Rahmenbedingungen bekannt sind, würde ich es dennoch sehr begrüßen. Ich schätze mich selbst so ein, dass ich zumindest versuche, neutral zu sein. Daher einen großen Dank an RedFire, der eine solche Möglichkeit anbietet.

Also die bisherigen BTs die ich kenne haben keinen Vertreter der schwarz/weiß Fraktion überzeugt.

Da gab es dann je nach Ausgang entsprechende Argumente warum das Ergebnis gar nicht tauglich ist.

Somit ist es vor allem wie macelman sagt für die Leute interessant denen das Ergebnis egal ist sie aber wissen wollen was dran ist.

Ich hatte mal ein Erlebnis als bei einem (nicht von mir organisierten BT) ein AVR von Sony (type??? Preis ~300€?) gegen einen ASR Emitter (>5k€) an einer B&W 802D auch bei hohen Pegeln keinen erkennbaren Unterschied zeigte.

Zuvor war ich davon überzeugt, dass das jetzt deutlich!! anders klingen wird und spätesten bei hohen Pegeln der Sony schlapp macht. Der B&W Besitzer (Händler) war schon etwas ängstlich bei höheren Pegeln, nicht dass die Hochtöner geschrottet werden.

Aber das war für mich auch ein Grund bei solchen Dingen genauer hinzuhören. Also "so deutlich dass man keinen BT braucht" war für mich dann Geschichte.

mfg

Aus meiner Sicht reicht es, pegelkalibriert, blind und quasi in Echtzeit umschalten zu können mit identischem Signal / Quellmaterial und ausreichend verlustfreiem Umschalter.

Paranoia ist ja schön, aber mMn. doch etwas over the top für private Vergleiche.

Ich habe einfach aus Interesse schon relativ viele solcher Blindtests gemacht. Damals war es nicht Cinemike sondern Ingo Hansen von "Phonosophie" der oft auf irgendwelchen Treffen hier im Norden war. Ich habe mir damals auch Klangchips etc. einfach mal angehört, ganz unvoreingenommen. Oder LS-Kabel, Cinchkabel, Kondensatoren und Spulen in Passivweichen, etc. etc..

Dass ich bis heute kein Phonosophie-Produkt besitze, könnt ihr jetzt interpretieren, wie ihr wollt.

Ja geil. Sagt nicht, es klingt besser, sondern es klingt mehr live

Ich fände das ganz toll, wenn ihr hier so eine Testveranstaltung zusammen bringt. Alleine die Tatsache dass das gelingt ist doch schon ein super Zeichen für die gute Kultur hier im Forum. UNd wer sich hier auf die Reise macht und ein Wochenende investiert, dem unterstelle zumindest ich ein aufrichtiges Interesse am Hobby. Jeder TEilnehmer wird seine Vorurteile mitbringen, aber im gemeinsamen Austausch kann man die ja dokumentieren und hinterfragen. UNd wenn man sich nicht auf genau einen Versuchsaufbau einigen kann dann macht man halt mehrere VArianten und vergleicht die Ergebnisse. Ich bin mal gespannt, ob ihr den offenen Hörtest vor oder nach dem Blindtest durchführt.

Ich gehe auch davon aus, dass wenn Redfire schon einlädt er auch gerne mitraten als Proband teilnehmen wird. Und dafür braucht es dann jemand anderen der die Umschaltung vornimmt. UNd bei drei TEstern gibt es immer noch einen Probanden der beide Szenarien durchläuft.

Noch ein Tipp, trainiert euch vorher https://harmanhowtolisten.blogspot.com/ !

Gruß

rumpeli