Erstellung einer 3D LUT für den madVR Envy mit DisplayCAL

    Zitat von ((( atom )))

    Wendet denn der Envy die LUT auch auf seine Menüs an? Also, ist alles, was hinten raus kommt, stets durch die LUT gegangen? Im Falle HTPC hätte man sonst das Problem, dass der PC/Kodi/wasauchimmer heftig daneben aussähe, wiel ja die LUT nur beim Starten eines Films greift.

    Ja, das ist ja das Schöne am Envy: sämtliches Processing (also auch eine LUT) wird auf alles angewendet was über den HDMI-Input zugespielt wird. Von der Logik her unterscheidet der Envy ja nicht ob da jetzt gerade eine schnöde GUI von einem Player zu sehen ist oder ein Film läuft.

    Was sehe ich denn da genau? Für einen jeweiligen Punkt das "Soll" und dann das "Ist" als die Verschiebung?


    Warum bekommt eine LUT so etwas nicht hin? ich hatte immer verstanden, dass wenn bsp. ein Soll-Punkt R110, G98, B14 auf Ist-Punkt R120, G100, B20 liegt, dass dann die LUT R:-10, G:-2, B-6 rechnet und der Punkt exakt stimmt.

    Liegt es daran, dass eine LUT für obiges Problem nicht fein genug auflöst? Am Ende ist ja bei der Verschiebung oben bis auf den Ausreißer schon ein gewisse Gleichmäßigkeit zu erkennen. Es wäre interessant mal zu sehen, wie das denn nach Behandlung mit einer LUT mit natürlich richtig vielen Messfeldern aussieht. Wenn es denn zumindest besser aussähe, wäre ja schon was gewonnen. Mein Bildeindruck wie gesagt, suggeriert genau das.


    Den Tip mit Profile Off werde ich mal testen, allerdings habe ich dann keinen Vergleich mehr und evtl. auch ein unerträgliches Kodi-Interface. Na mal sehen..

    Zitat von Die Zwei

    Wir arbeiten in unseren Projekten mit einem ISF-zertifizierten Kalibrierer zusammen, der (mit entsprechendem Equipment) auch einfache Colormeter profiliert.

    Nach seiner Aussage gibt es bei diesen Profilierungen eigentlich kaum größere Abweichungen, sodass auch die günstigen Colorimeter gute Ergebnisse bringen (sofern das Drumherum passt).

    Könnte ich dem oder Dir gegen Gebühr mein EODIS zum Profilieren schicken? Ich bräuchte eine Datei für Displaycal. In Displaycal gibt es ja die Option zur Korrektur eines Colorimeters. Man benötigt dazu eben zwingend ein Spectrometer.

    Zitat von KarlKlammer

    Für die Blau-Grün-Achse kann ich es nicht sagen. Das verschwindet ja auch bei Profile Off.

    Diese Werte im sind zumindest unplausibel, weil physikalisch unmöglich. Grün und Blau müssten ganz andere Koordinaten besitzen, damit solche Werte überhaupt vorkommen können. Weißt du, ob das reproduzierbar ist?


    Wenn man bedenkt, dass die 3D-LUT auf Basis solcher Messwerte errechnet wird, bleiben meine Zweifel zumindest bestehen. Wenn ich die Zeit finde, werde ich bei mir nachher mal ein paar Farben messen...

    nicht das der Eindruck entsteht ein LUT wäre mMn keine gute Idee. Man kann sehr wohl mittels LUT mehr erreichen als mit einer "einfachen" 2Punkt RGB Kalibrierung und dem internen CMS der Projektors.

    Für mich ist ein LUT das Tüpfelchen auf dem i.


    Zb haben wir bei SONY gerne das Problem dass der Sättigungsverlauf zB in Rot nicht linear verläuft und man sich im CMS dann entscheiden muss an welcher Stelle man den Sättigungsverlauf aus Spur bringt, an allen Stellen wird es dann trotzdem nie passen.

    Das kann ein LUT an so gut wie allen Stellen auf die Reihe bringen.


    Hier helfen dann viele Messpunkte der LUT Engine zu entscheiden wie sie vor geht.

    Ob dass dann aber vom Projektor so auch umgesetzt werden kann das kann die LUT niemals vorherehen oder gar beeinflussen, da kann die Engine noch so ausgefuchst sein.

    Und daher sollte man immer per Auge auf Banding Artefakten (usw) kontrollieren.

    Da hilft keine "einfache" Messung wie Sven sie oben zeigt.

    Da hilft eine Validierungsmessunge des gesamten LUT.


    Und ich bin auch der Meinung dass man vor der Profilierung stets versuchen sollte RGB Verlauf und Gamma auf Spur zu haben, desto geringer ist die Gefahr das Bankdng usw auftritt, da die LUT Engine weniger "aggressiv" eingreifen muss.

    Wenn man dass nicht macht, dann kann ich schon verstehen das die LUT das Bild enorm verbessert hat.

    Wenn man das macht dann sollte die Vorkalibrieung bereits sehr geholfen habe.

    Zitat von ((( atom )))

    Was sehe ich denn da genau? Für einen jeweiligen Punkt das "Soll" und dann das "Ist" als die Verschiebung?


    Warum bekommt eine LUT so etwas nicht hin? ich hatte immer verstanden, dass wenn bsp. ein Soll-Punkt R110, G98, B14 auf Ist-Punkt R120, G100, B20 liegt, dass dann die LUT R:-10, G:-2, B-6 rechnet und der Punkt exakt stimmt.

    Liegt es daran, dass eine LUT für obiges Problem nicht fein genug auflöst? Am Ende ist ja bei der Verschiebung oben bis auf den Ausreißer schon ein gewisse Gleichmäßigkeit zu erkennen. Es wäre interessant mal zu sehen, wie das denn nach Behandlung mit einer LUT mit natürlich richtig vielen Messfeldern aussieht. Wenn es denn zumindest besser aussähe, wäre ja schon was gewonnen. Mein Bildeindruck wie gesagt, suggeriert genau das.

    Die (meist) roten Punkte sind das gemessene IST, das mit einer Linie zum Soll verlängert ist.

    Grüne Punkte haben ein deltaE < 1, in Orange ist es < 3 und in Rot > 3.


    Das größte Problem für das Erstellen einer LUT bei den Werksprofilen, ist etwas, was sich "Edge Compression" nennt.

    An den Rändern des Gamuts gibt es Messungen mit unterschiedlichen Soll-Werten, die dieselben Ist-Werte ergeben.



    Und wenn sich benachbarte Punkte gegensätzlich verhalten oder nur bei unterschiedlicher Luminanz in eine andere Richtung streben, kommen die Algorithmen der Programme auch in Schwierigkeiten.


    Ein Punkt an der Vorkalibrierung ist denke ich auch, dass man eben per ON/OFF Toggle checken kann, was die LUT macht und daran sehen kann, ob es für einen besser aussieht, oder nicht. Halte ich nach wie vor für das wichtigste Kriterium. Denn egal, was theoretisch alles schief gehen kann, kann ich ganz pragmatisch für mich entscheiden, ob das Bild nun besser aussieht, oder nicht. Aus diesem Grund werde ich den Test mit "Profile Off" dann auch doch nicht unternehmen, weil ich dann wirklich blind fliegen würde.


    Hinzu kommt, dass alle nicht Prozessoren-Benutzer damit auch die Möglichkeit haben, mal 'ne Playstation oder so was an den Projektor zu hängen, ohne, dass das Bild total daneben ist.

    Danke für die Erklärung. Dann hatte ich das einfach nur falsch herum gedacht. Das mit dem Edge-Compression leuchtet ein. Es wäre ja dann in jedem Fall besser, das Target aus einem möglichst größeren Bereich quasi heraus zu schälen. Im Falle Rec709 in Teilen realisierbar, sofern ich mit DCI-P3 starte.


    Insgesamt muss ich feststellen, dass Deine Diagramme - sofern korrekt - schon dafür sprechen, dass die JVCs doch nicht so auf den Punkt kommen, wie allgemein angenommen. Wenn ich mal ganz optimistisch davon ausgehe, dass mein EODIS da genauer ist, würde sich die subjektive Bildverbesserung mit LUT bei mir auch ganz gut erklären.


    Am Ende geht es sicherlich auch nicht darum, ob man die 100% Genauigkeit erreicht, sondern darum, womit man näher ans Soll kommt. Das sowohl die Projektoren, günstigen Messgeräte ihre Schwächen haben, ist eh klar.

    Einmal editiert, zuletzt von ((( atom ))) ()

    Zitat von Die Zwei

    Ja, das ist ja das Schöne am Envy: sämtliches Processing (also auch eine LUT) wird auf alles angewendet was über den HDMI-Input zugespielt wird. Von der Logik her unterscheidet der Envy ja nicht ob da jetzt gerade eine schnöde GUI von einem Player zu sehen ist oder ein Film läuft.


    ich glaube die Frage war ob der Envy die LUT auch auf seine Menüs anwendet.

    Zitat von wolf352

    nicht das der Eindruck entsteht ein LUT wäre mMn keine gute Idee.

    Das wollte ich damit auch nicht sagen, sondern genau das, was du schreibst: :)



    Zitat von wolf352

    Und daher sollte man immer per Auge auf Banding Artefakten (usw) kontrollieren.

    Da hilft keine "einfache" Messung wie Sven sie oben zeigt.

    Da hilft eine Validierungsmessunge des gesamten LUT.

    Das bringt es exakt auf den Punkt. Eine 3D-LUT ist nicht so einfach validierbar wie 3 x 1D-LUTs, denn sie spannt ja einen ganzen Raum auf und besitzt damit extrem viel mehr Punkte. Man drückt zwar auf einen Knopf und am Ende kommt etwas dabei heraus, aber der gesamte Prozess ist wie eine Blackbox. Das ist zumindest bei manuellen Einstellen der Gammakurve nicht so. Da weiß man genau, was man tut. Von daher halte ich es auch für sehr wichtig, dass man das Ergebnis ordentlich überprüft und das ist eben nicht immer so trivial machbar (siehe Banding).

    Zitat von ((( atom )))

    Könnte ich dem oder Dir gegen Gebühr mein EODIS zum Profilieren schicken? Ich bräuchte eine Datei für Displaycal. In Displaycal gibt es ja die Option zur Korrektur eines Colorimeters. Man benötigt dazu eben zwingend ein Spectrometer.

    Ich melde mich dazu mal per PN.

    Zitat von ((( atom )))

    Hinzu kommt, dass alle nicht Prozessoren-Benutzer damit auch die Möglichkeit haben, mal 'ne Playstation oder so was an den Projektor zu hängen, ohne, dass das Bild total daneben ist.

    Mich verwirrt ein bisschen Deine Beschreibung mit dem "total daneben". Schriebst Du sinngemäß auch schon mit dem Kodi-Menü. Ist denn Dein Projektor ohne Kalibrierung wirklich so neben der Spur? Das kann ich mir irgendwie nicht wirklich vorstellen.

    Und wenn doch, dann sollte das durch eine grobe Voreinstellung im Projektor selbst doch relativ gut zu beheben sein.

    Zitat von Die Zwei

    Ich melde mich dazu mal per PN.

    Mich verwirrt ein bisschen Deine Beschreibung mit dem "total daneben". Schriebst Du sinngemäß auch schon mit dem Kodi-Menü. Ist denn Dein Projektor ohne Kalibrierung wirklich so neben der Spur? Das kann ich mir irgendwie nicht wirklich vorstellen.

    Und wenn doch, dann sollte das durch eine grobe Voreinstellung im Projektor selbst doch relativ gut zu beheben sein.

    Klar, gerne weiter per PN.


    Mein Projektor steht generell auf DCI-P3 und TV-Level. Man sieht hier bereits deutlich, dass etwas nicht richtig ist, im Kodi-Menü oder auch in Windows, da ich die Grafikkarte auf PC-Level stehen habe (LAVFilter/MadVR machen den TV-Level) und eben der PC natürlich auch nicht in P3 ausspielt. Mich stört das nicht gravierend, aber ich sehe es, sicherlich auch, da ich es weiß. Ich habe keine Idee davon, wie "Profile Off" denn aussieht, aber ich denke, das und die RGB-Regler alle auf 0 wird schon einen ziemlichen Effekt haben, den ich dann als "total daneben" bezeichnen würde, da er rein technisch schon an mehreren Punkten grob vom Soll abweicht.


    Mein Bild schätze ich eigentlich als sehr gut ein, was sich aber auch in meiner enormen Lichtausbeute durch die Leinwand mit Gain 2,8 bedingt. Da ist richtig was zu sehen und die Farben leuchten wie auf einem TV, bei immer noch sehr guter Abbildung im Dunklen. Bei HDR leidet das natürlich schon etwas, was mich zuweilen auch richtig nervt, aber das ist ein anderes Thema. Weiter was zu optimieren habe ich da aber nicht gefunden, der Projektor bekommt alle Zeit mal eine neue Gamma-Autocal und den kleinen Rest macht bei mir die LUT.

    Zitat von ((( atom )))

    Mein Projektor steht generell auf DCI-P3 und TV-Level. Man sieht hier bereits deutlich, dass etwas nicht richtig ist, im Kodi-Menü oder auch in Windows, da ich die Grafikkarte auf PC-Level stehen habe (LAVFilter/MadVR machen den TV-Level) und eben der PC natürlich auch nicht in P3 ausspielt.

    Ah, verstehe.

    Also im Grunde passt es dann nur wenn Du wirklich Filme mit madVR abspielst da dann die DCI-P3-LUT zum Tragen kommt und es dann zum Setting Deiner Projektors passt.

    IMHO ist die sinnvollste Lösung dann das Setting jeweils passend zum Content umzuschalten. Du bist doch auch in Sachen Steuerung ganz fit wenn ich das richtig im Kopf habe.

    Und bzgl. Kodi-Menüs: gibt es da nicht auch eine Kodi-Einstellung dass die GUI generell in Rec.2020 dargestellt wird? Das würde zumindest schonmal besser zu DCI-P3 passen als Rec.709.

    Ich habe schon lange eine Idee, die ich immer mal ausprobieren wollte, aber die bisher immer irgendwie versackt ist. Wenn ein Projektor einen Modus besitzt, bei dem das Farbmanagement deaktiviert ist, sollte er sich in seinem Farbraum linear verhalten. Das heißt, alle Töne wäre vorhersagbar und durch die Eckpunkte, also die Primärfarben und Schwarz und Weiß, definiert. Das gilt natürlich nur, solange Gamma sauber eingestellt ist.


    Für den Farbraum, mit den gemessenen Eckpunkten, kann man mit einem Hilfsprogramm von DisplayCAL ein synthetisches ICC-Profil erstellen. Von diesem aus wiederum kann man eine 3D-LUT auf einen beliebigen Farbraum mittels "3D LUT Maker" erstellen. Beide habe ich für HDR schon häufig benutzt.


    Meine These ist nun, dass so ein Profil relativ gut sitzen müsste. Immer angenommen der Projektor verhält sich in seinem nativen Farbraum linear. Der Screenshot von Karlklammer deutet auch stark darauf hin.


    Nun die Frage: hat das mal jemand versucht?

    Zitat von Die Zwei

    Ah, verstehe.

    Also im Grunde passt es dann nur wenn Du wirklich Filme mit madVR abspielst da dann die DCI-P3-LUT zum Tragen kommt und es dann zum Setting Deiner Projektors passt.

    IMHO ist die sinnvollste Lösung dann das Setting jeweils passend zum Content umzuschalten. Du bist doch auch in Sachen Steuerung ganz fit wenn ich das richtig im Kopf habe.

    Und bzgl. Kodi-Menüs: gibt es da nicht auch eine Kodi-Einstellung dass die GUI generell in Rec.2020 dargestellt wird? Das würde zumindest schonmal besser zu DCI-P3 passen als Rec.709.

    Da machen mir die langen Umschaltzeiten des Projektors den Spaß kaputt. Ich kann soweit ja gut mit dem lustig bunten Kodi leben, am Ende sind es die Filmposter, die zu bunt sind, die Kodi-Oberfläche hat halt eine leicht andere Farbe, geschankt.


    Was ich tatsächlich aber abhängig vom Content per Script und Netzwerk schalte, ist die Helligkeit der Lampe, denn das geht direkt, ohne den eigentlichen Modus zu wechseln. Reicht auch aus, da ich den Projektor immer in P3 betreibe und den Rest die LUT und MadVR erledigen. Low lamp für SDR mit ~75-80 Nits, High lamp für HDR mit derzeit ~110-120 Nits. Bevor die Frage kommt: Ja, es gibt für jeden Modus eine eigene LUT, da sich mit dem Umschalten der Lampe der Weißpunkt etwas verschiebt. Damit einher gehend musste ich mich beim Erstellen der LUTs auf einen Weißpunkt festlegen und habe den des helleren Modus genommen. Da stimmen also die D65, im Low lamp mode verschiebt es sich leicht Richtung kühler. Daher auch meine Nicht-Verwunderung, wenn die LUT es einen Tick wärmer macht.


    Wo ich es mal so runterschreibe, fällt mir auch auf, dass der gesamte "Workflow" ohne die Verwendung einer LUT so gar nicht möglich wöre, da ich für jeden Lampenmodus ein eigenes Preset im Projektor bräuchte, samt Weißabgleich und ich immer mit diesen langen Umschaltzeiten zu kämpfen hätte. Für mich passt das so insgesamt sehr gut.

    Hm, auf der einen Seite sagst Du, so einem günstigem Colorimeter nicht zu vertrauen, einem JVC Projektor traust Du aber schon. ;)


    Ich verstehe den Ansatz, am Ende musst Du mit dem aber alle Nase lang wieder recht aufwändig dafür sorgen, dass der Projektor auch im Soll ist. Da ist es mit der Erstellung einer LUT per Messung tatsächlich einfacher.

    Zitat von ((( atom )))

    Hm, auf der einen Seite sagst Du, so einem günstigem Colorimeter nicht zu vertrauen, einem JVC Projektor traust Du aber schon. ;)

    Das habe ich nicht geschrieben. :zwinker2:

    Zitat von ((( atom )))

    Ich verstehe den Ansatz, am Ende musst Du mit dem aber alle Nase lang wieder recht aufwändig dafür sorgen, dass der Projektor auch im Soll ist.

    Nicht mehr als jetzt. Eine einfache Kalibrierung der Graustufen würde ja dafür reichen. Der Vorteil wäre einfach, dass der Faktor Messungenauigkeit im gesamten Farbraum wegfallen würde und die LUT kann beliebig viele Punkte haben. Natürlich müsste man im Gegenzug einmal aufwändig verifizieren, ob sich der Projektor wirklich linear verhält. Bei Röhrenprojektoren war das damals trivial. Da gab es einfach kein Farbmanagement.

    Zitat von FoLLgoTT

    Das habe ich nicht geschrieben. :zwinker2:

    Nein, aber ich hab's so verstanden. ;)


    Aber ernsthaft mal als Tip: Mach Dir doch mal den Spaß, mess eine 3D-LUT und guck's Dir an. Das Hin- und herschalten können, vor allem im Standbild, ist schon sehr aufschlussreich, vermutlich werden Dir dabei noch viel mehr Ideen kommen, als z.B. mir.

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