Multi Eq X für Denon und Marantz

    Zitat von Bumblebee

    Wie bewertet ihr denn nach euren bisherigen Erfahrungen die automatische Raumkorrektur durch Audyssey X im Vergleich zur normal App Version? Besser?

    An der grundlegenden Einmessung und deren Funktionsweise ändert sich durch die Software ja nichts. Man hat „nur“ mehr Möglichkeiten, manuell einzugreifen oder die Software sogar quasi als Vehikel nutzen, um den Receiver komplett als manuelles DSP zu nutzen. Das ist dann aber eigentlich keine „Audyssey-Einmessung“ mehr. Man hat auch mehr Möglichkeiten hinsichtlich der Messpunkte und kann halt auch im Nachgang einzelne Messungen (auch bspw. nur den Center auf Messposition 1) wiederholen.

    Meine Erfahrung ist bisher auch sehr gut. Macht man aber nur eine "normale" Audyssey Einmessung und möchte da nicht großartig experimentieren, tut es die normale Handy-App auch. Die Software ist da nochmals um einiges komfortabler und lässt natürlich viele Experimente zu.

    Ich nutze das ganze im Moment folgendermaßen: Es sind ein paar Filter zur Entzerrung des DBA und der Fronts gesetzt. Die Filter hab ich über die EQ-Funktion von REW ermittelt und importiert. Surrounds und Tops laufen komplett ohne Filter. Die haben einen relativ geraden Frequenzgang. Jetzt noch über die Tilt-Funktion die Kurven Reference und Flat definiert. Für mich hört sich das schon sehr gut an. Auf dem 2. Lautsprecherlayout läuft noch eine normale Audyssey Einmessung. Hier schalte ich hin und wieder mal um. Die Audyssey Variante klingt auch gut, aber etwas muffiger / bedeckter. Hab jetzt keine Goldohren aber ich habe es auch mal mit deaktiviertem Audyssey versucht (Grafik-EQ). Hier sind für mich keine Vorteile zum Layout 1 rauszuhören. Das beschreiben ja auch immer wieder Nutzer, dass es ohne Audyssey besser/luftiger klingt.

    Ich schätze mal das es eben auch auf der Anzahl der gesetzten ankommt. Hier ist weniger mehr.

    Es ist eben kein reines DSP sondern ein DSP für Audyssey.

    Es gibt ein sehr spannendes Interview mit dem Entwickler der App, bei Interesse verlinke ich es nochmal. Er sagt hier, dass pro Kanal ein einziger grosser FIR-Filter berechnet wird (ähnlich wie beim MiniDSP). Bei FIR hast du gute Flankensteilheit und die Magie liegt hier in der Anzahl der Koeffizienten der Funktion. Wieviel Denon davon umsetzt wurde nicht gesagt, wäre aber mal spannend zu erfahren. Die Regel möglichst wenige Filter zu setzen gilt nicht mehr unbedingt. Ob man nur 10 Filter setzt oder 30 (bei genug Abstand aufm Band) sollte keine Rolle spielen, sofern sich da nichts überlappt.


    Was eine Rolle beim Klang spielt ist sicher wie stark die Filter eingreifen. Man soll ja nur reduzieren (niemals erhöhen) und kann sich damit Dynamik rausnehmen, aber eher wenn du da 20-30db rausziehen muss und die Box ingesamt sehr viel leiser spielt und sie dann wieder lauter stellst, damit drückst du dir den Headroom zusammen. Hast du einen guten Raum und korrigierst du nur um die 6DB sollte nicht soviel passieren.


    Was ein Attribut "besser/luftiger" sein soll weiss ich nicht, was du dann hörst ist der Raum, nicht nur die Box. Wenn der Raum günstige Moden hat, die deinem Geschmack entsprechen, kann es auch ohne Audissey besser klingen.


    Ich habe auf dem neuen 3800er bisschen gespielt und festgestellt, für mich "am Besten" klingt es, wenn ich mit der iPad App einmesse, Audissey alles machen lasse (Bass mal ausgenommen, wobei der das beim SBA auch super hinbekommt) und die vorderen Standlautsprecher auch Voll spielen lasse und auch die vorgeschlagenen Übergangsfrequenzen so lasse. Audisseyfrequenzbereich bis 20Khz. Ich habe im A/B Vergleich dann mit den "empfohlenen" Einstellungen verglichen, also alles 80Hz trennen, Audissey nur bis 1 oder 4Khz laufen lassen. Letzteres klingt für mich irgendwie etwas dünn und nicht so voll wie die 1. Variante. Ist sicher mein Geschmack der besser getroffen wird auch wenn Variante B mit 80Hz Trennung vielleicht "richtiger" ist. Mit REW nachgemessen habe ich noch nicht, werde das nachreichen, wenn ich dazu komme :)

    Zitat von Auro77

    Die Filter hab ich über die EQ-Funktion von REW ermittelt und importiert.

    Kannst Du mal schauen, ob bei Dir die Flankensteilheit in MultEQ-X mit der in REW nach dem Import übereinstimmt? Also nicht der Q-Wert als solches, der passt bei mir auch, sondern die tatsächliche resultierende Flankensteilheit, so wie sie dann in der Targetcurve angezeigt wird. Danke!


    Lieben Gruß


    Michael

    Zitat von Auro77

    MiCo1972 was meinst du genau damit? Die Flankensteilheit der Trennfrequenz?

    Hier mal ein Beispiel: Ich habe in REW einen Filter mit einem Gain von +10dB bei 100 Hz und einem Q von 2 eingestellt. Dabei kommt folgendes heraus:



    Wenn ich nun diesen Filter in MultEQ-X importiere oder per Hand eingebe kommt aber folgendes heraus:



    Beide Filter bringen bei der eingestellten Frequenz (100Hz) einen Peak von 10dB. Bei REW wird das zumindest bei mir immer negativ dargestellt, warum auch immer.


    Wenn ich mir aber nun bspw. die Wirkung bei 60Hz anschaue, so ergibt sich bei REW nur noch rund +2dB während bei MultEQ-X sich ungefähr +4dB ergeben. Bei 80Hz ergibt sich bei REW +5,5dB und bei MultEQ-X rund +8dB.


    Die unterschiedliche Wirkung bei MultEQ-X ist auch messbar. Ich hatte nämlich versuchsweise einmal mit REW EQs berechnen lassen und über MultEQ-X in den Receiver übertragen und dann gemessen. Die Ergebnisse hatten mich etwas gewundert, bis ich hinter diese Diskrepanz gekommen bin. Ich muss in MultEQ-X den Q-Faktor deutlich erhöhen, um auf das gleiche Ergebnis wie REW zu kommen.


    Wenn ich im hier gezeigten Beispiel in MultEQ-X den Q-Faktor auf 3,5 erhöhe (in REW sind es ja 2), komme ich auf ungefähr das gleiche Ergebnis wie in REW:



    Das finde ich merkwürdig und habe mich gefragt, ob das bei Euch auch so ist und/oder wo mein Denkfehler liegt.


    Lieben Gruß


    Michael

    Zitat von MiCo1972

    Bei REW wird das zumindest bei mir immer negativ dargestellt, warum auch immer.

    Du hast in den Einstellungen des EQ in REW vermutlich den Haken bei "Invert filter responses" gesetzt. Mach den Haken weg dann wird es positiv angezeigt.


    Das mit dem Flankenverlauf hab ich mir mal angeschaut. Stimmt, wenn man mal genauer schaut dann sind hier zumindest in der Darstellung der Filter Unterschiede.

    Denke die Software nimmt das evtl. nicht so genau mit der Darstellung. Das ist denke ich eher Schemenhaft. Die Entzerrung über die errechneten Filter von REW hat bei mir eigentlich ganz gut geklappt. Wobei ich da hinterher immer noch etwas nachstellen. Ist aber auch zb. in der Behringer DCX auch nicht anders. Man müsste mal die Filterkurve mit einem Audiointerface messen. Vielleicht gibt das Aufschluss.

    Zitat von Auro77

    Du hast in den Einstellungen des EQ in REW vermutlich den Haken bei "Invert filter responses" gesetzt. Mach den Haken weg dann wird es positiv angezeigt.


    Das mit dem Flankenverlauf hab ich mir mal angeschaut. Stimmt, wenn man mal genauer schaut dann sind hier zumindest in der Darstellung der Filter Unterschiede.

    Denke die Software nimmt das evtl. nicht so genau mit der Darstellung. Das ist denke ich eher Schemenhaft. Die Entzerrung über die errechneten Filter von REW hat bei mir eigentlich ganz gut geklappt. Wobei ich da hinterher immer noch etwas nachstellen. Ist aber auch zb. in der Behringer DCX auch nicht anders. Man müsste mal die Filterkurve mit einem Audiointerface messen. Vielleicht gibt das Aufschluss.

    Wie geschrieben, hatte ich es nachgemessen und es ist nicht nur ein Darstellungsproblem sondern die Flankensteilheit der Filter stimmt wirklich nicht überein. Das macht die Sache dann nicht gerade genau. Wir reden hier immerhin um tlw. 3 dB Unterschied in meinem Bsp. Wundert mich, dass es sonst noch keinem aufgefallen ist. Wenn es bei Dir aber auch so ist, scheine ich ja nichts falsch gemacht zu haben sondern es scheint ein Fehler in der Software zu sein.

    Zitat von lorddr1nkalot

    Also es gibt ganz viele Quellen die beschreiben das Q != Q ist.

    z.B. der Kollege:

    https://www.andyc.diy-audio-en…-eq-parameters/index.html

    Sorry, das verstehe ich nicht. Deine Quelle bildet meines Erachtenns keinen Zusammenhang unterschiedlicher Definitionen von Q, die im Verhältnis zueinander die Fakultät bilden würden. Oder ist Dein Ausrufezeichen nicht als mathematisches Symbol zu werten. Ich lese hier halt nur, dass manche/einige mit REW die Filter berechnenen lassen und diese in MultEQ-X importieren. Laut meinen Erkenntnissen ist dies aufgrund der unterschiedlichen „Interpretationen“ von Q aber nicht wirklich zielführend.


    Lieben Gruß


    Michael

    Oh Gott, man sollte nichts mehr posten, wenn man Nachts von einer Party nach Hause kommt… :silly: Danke für den Hinweis.


    Das finde ich dann aber schon ein wenig arm, wenn eine Software extra einen Import für Filter aus REW anbietet und diese dann aber ganz anders umsetzt und ich jeden einzelnen Filter nach Augenmaß anpassen muss. :thumbdown:


    Jetzt müsste man mal eine Messreihen mit unterschiedlichen Faktoren machen, um sich quasi eine Umrechnungstabelle zu basteln.

    Mit der biquad Exportfunktion von REW wird das Q rechnen/umrechnen umgangen, mach ich beim minidsp auch so.


    Das Problem wird sein das man fasst nicht rausfinden kann wie die einzelnen Hersteller das Q berechnen.

    Aber da hörts eh auch nicht auf, auch mittenfrequenz oder Bandbreite sind nicht überall gleich, sie Behringer<>Xilica. Beckersounds hat da mal was gemessen und zur verfügung gestellt.

    Ich hatte die Problematik mit den abweichenden Q mal dem Support von Audyssey gemeldet, heute kam nach einigen Rückfragen und interner Weiterleitung an des Engineering-Team folgende erfreuliche Antwort:


    Hi Michael, we have gone ahead and updated the app so that the filters are more equivalent when importing from REW into MultEQ-X.

    Please look for this update in the next release of MultEQ-X and let us know how you like it.


    Best Regards,

    Audyssey Support


    Da bin ich schon gespannt, die neue Version zu testen.


    Liebe Grüße


    Michael

    Zitat von marc_b_koeln

    Es gibt ein sehr spannendes Interview mit dem Entwickler der App, bei Interesse verlinke ich es nochmal. Er sagt hier, dass pro Kanal ein einziger grosser FIR-Filter berechnet wird (ähnlich wie beim MiniDSP).

    Das müsste man doch sehen können, wenn ein Filter mit hoher Güte und Gain eingefügt wird.

    Wenn dadurch ein einzelner, zusätzlicher IIR Filter entsteht, müsste sich die Phase an der Stelle ändern.

    Wenn letztlich nur ein einziger FIR Filter errechnet wird, würde ich keine Phasenänderung erwarten.

    Wäre mal interessant zu wissen.

    "A computer lets you make more mistakes faster than any other invention in human history, with the possible exceptions of handguns and tequila." - Mitch Ratcliffe

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