Ob ich aus z.B. 3,4m ; 5,2m oder 7,2m auf unseren 6m Screen schaue macht eigentlich kaum einen Unterschied, was das effektive Helligkeitsempfinden oder gar die Lichtstärke angeht.
Es macht doch sicher einen Unterschied, ob man auf die 6m-Leinwand von 5,2m oder 12,2 m entfernt schaut. Und spielt nicht auch die Größe des dunklen Raums um die Leinwand herum eine Rolle?
Es macht doch sicher einen Unterschied, ob man auf die 6m-Leinwand von 5,2m oder 12,2 m entfernt schaut. Und spielt nicht auch die Größe des dunklen Raums um die Leinwand herum eine Rolle?
Hallo,
wenn man hier extreme Vergleiche macht dann ist die Wahrnehmung natürlich zunehmend anders
Innerhalb der normalen Toleranzen (wie in meinem Beispiel auch in abgedunkelten + optimierten Räumen) oder auch 3m Abstand mit 3m Bildbreite zu 4m Abstand mit 4m Bildbreite, wird die Wahrnehmung immer geringer, was Helligkeitsunterschiede angeht.
Daher sollte man sich da nichts vormachen und meinen eine höhere Bildbreite (in den normalen Toleranzen) würde generell gewisse Defizite in der Basishelligkeit vom Projektor kompensieren.
ANDY
Die Frage ist wie stark der Einfluss bei konstanten 300 Nits und identischen Betrachtungsabstand wirkt.
Wie ja schon geschrieben wurde wenn das Sichtfeld komplett vom 21 9 Format von der LW oder dem Display abgedeckt wird.
Man variiert die LW Größe und den Abstand eben im gleichen Ausmaß.
60 - 70 cm Abstand bei einem Gamingmonitor ist echt heftig im dunklen Raum mit echten 100% Bildschirmabdeckung der Nits.
Daher meine Meinung dazu aus der Praxis :
Nit sind Nit (Lichstärke). Ob ich das hier auf unserem 6 m Screen in der Front oder seitlich auf frei skalierbaren weiteren Bildflächen in 1, 2, 3, 5m Breite vergleiche.
Ich merke, ob das 100, 200 oder 300 Nit hell ist, egal welche Fläche da werkelt (im ungefähren Verhältnis zueinander betrachtet und nicht etwa Handygrößen mit LW Größen im Vergleich).
Natürlich erzeugt ein größeres Bild mehr Lichtmenge im Raum und erfordert dazu mehr Lumen vom Bildendgerät/Technik.
So sehe ich das auch.
Unbedingt testen; ich hatte Augenbrennen ein paar Wochen um mit den vollflächigen 300 Nit im dunklen Gaming Raum in 60 - 70 cm Abstand lämger klar zu komme.
Nun habe ich mich an etwas unter 300 gewöhnt.
Nits (deutlich) >100 braucht man im Heimkino ja nur für HDR. Und da schaut man ja ein "Tonegemapptes" Bild und keine "vollflächigen 300Nits".
Ich verstehe das schon richtig:
Auch HDR schaut man eigentlich mit seiner SDR Helligkeit.
Nur für die "HDR" Effekte brauche ich dann mehr Licht?
Mehr oder weniger, ja:
SDR entsprechen 100Nits.
Der Großteil einer UHD (HDR Format) sind < 100 Nits. Der Bereich > 100 Nits wird für Highlights genutzt, eher selten über große Flächen (MEG 1 ist eine der Ausnahmen).
HDR Norm geht bis 10.000 Nits. wobei die meisten Filme bis 1000 Nits gemastert sind, manche auf 4000 Nits.
Nur sehr wenige Filme haben Inhalte bis 10.000 Nits. Glaub MEG1 und Sully sind zwei der wenigen Ausnahmen.
Wenn genügend Licht vorhanden ist, stellen die Meisten SDR auf 100 bis 140 Nits ein, den Rest für HDR Effekte.
Einer unserer Freunde hier, will einen Heimdall erwerben, um seine 2.66 m breite Leinwand zu beleuchten.
Kann man eigentlich auch zu viel Licht in seinem Kino erzeugen? Bezieht sich auf ein black cinema.
LG
Uwe
Nein eigentlich nicht .. selbst SDR kann man mit 140 nits noch schauen .. dann wird es aber langsam kritisch. Und HDR ist durch Tonemapping eh einstellbar
Alles anzeigenEiner unserer Freunde hier, will einen Heimdall erwerben, um seine 2.66 m breite Leinwand zu beleuchten.
Kann man eigentlich auch zu viel Licht in seinem Kino erzeugen? Bezieht sich auf ein black cinema.
LG
Uwe
Der Heimdall besitzt ja eine mechanische Iris. Schliesst man diese, erhöht sich der Kontrast und im Gegenzug verringert sich die Helligkeit. Dies sollte man auch immer nutzen. Also bloß nicht den Laser runter regeln, wenn der Projektor zu viel Helligkeit besitzt. Lieber etwas Helligkeit gegen mehr Kontrast und besseres Schwarz eintauschen. Wenn man also den "idealen" Projektor sucht könnte man selbst bei einer nur 2,66m breiten Leinwand einen Heimdall+ nehmen, die Iris sehr stark schliessen und erhält so ein helles Bild mit gutem Schwarzwert und allen anderen Vorteilen eines DLP Projektors mit RGB Laser.
Die Frage ist wie stark der Einfluss bei konstanten 300 Nits und identischen Betrachtungsabstand wirkt.
Wie ja schon geschrieben wurde wenn das Sichtfeld komplett vom 21 9 Format von der LW oder dem Display abgedeckt wird.
Man variiert die LW Größe und den Abstand eben im gleichen Ausmaß.
60 - 70 cm Abstand bei einem Gamingmonitor ist echt heftig im dunklen Raum mit echten 100% Bildschirmabdeckung der Nits.
Hallo,
wir können hier von relevanten ca. 50 - 1200 Nit kreuz und quer im Raum untereinander vergleichen, inkl. auch versch. Bildgrößen frei einstellen/simulieren.
Natürlich sind 300 Nit direkt vor der Nase heller in der Wirkung, als auf 3m Bildbreite und 3m Entfernung.
Nur man sieht trotzdem die nahezu gleiche Lichtstärke, wenn ich ca. 2,5 m vor dem 6m Screen stehe (200 Nit) und dann nach rechts in 4m Entfernung auf z.B. 65 Zoll Größe schaue, ebenso mit 200 Nit.
Da wirkt der 6m Screen nicht heller, je nachdem wohin ich schaue (Content).
Hier 200 Nit vs. 200 Nit (links/rechts)
Bild links deutlich größer, wirkt aber von der Lichtstärke nicht heller
Hier 200 Nit vs. 400 Nit (links/rechts)
Bild links deutlich größer, aber hier ist die höhere Helligkeit des kleinen Bildes ebenso deutlich sichtbar.
Hier 200 Nit vs. 200 Nit (links/rechts)
Ähnliche Bildgrößen bei gleicher Helligkeit (zum Vergleich).
Um überhaupt sichtbar mehr Helligkeit zu sehen bedarf es schon grundsätzlich mehr Helligkeit.
Diese 10 - 20% mehr Licht (wo immer wieder darüber gesprochen wird in gewissen Vergleichen) sind im Grunde nicht relevant.
Erst Verdopplungen bringen hier sichtbare Fortschritte.
Daher man muss schon deutlich extremer werden (Abstand/Bildgröße Verhältnisse), damit das vermeintlich größere Bild heller erscheint.
In normalen HK Verhältnissen ist das (IMO) nicht vorhanden und erst mehr Lichtstärke führt zu einem helleren Bild (gemessen und wahrgenommen).
ANDY
Vielen dank für den Aufwand den du dir gemacht hast um das so gut wie möglich zu zeigen.
Beeindruckend ist um wieviel besser mir das Display gefällt. Selbst bei den kleinen Bildern mit je 200 Nits die zuerst unscheinbar aussehen.
Das unterste Bild ist aber krass um wieviel satter schärfer und kontrastreicher die seitlichen Display´s sind.
Der Sprung sieht größer aus als von einem IPS Monitor auf ein OLED Display.
Auf Fotos wird ein helleres Display unabhängig von der Größe, immer heller wirken.
Auch im direkten Side by Side Vergleich wird ein helleres Display heller wirken.
Trotzdem zur Ursprungsfrage, ob die Helligkeitswahrnehmung von der Bildgröße abhängt:
Ohne direkte Referenz daneben:
50 Nits auf der 10m Leinwand im kommerz. Kino wirken weniger dunkel als bei uns im HK.
200 Nits auf der HK Leinwand sind ein wirklich helles Bild mit viel Punch. Am kleineren TV sind 200 Nits maximal "nett" ;), bzw. die bis zu 2000 Nits für HDR Effekte wären auf der große LW doch recht heftig.
Also ja: Die Helligkeitswahrnehmung hängt schon auch von der absoluten Größe (bei den üblichen Abständen), ab.
Kann man eigentlich auch zu viel Licht in seinem Kino erzeugen? Bezieht sich auf ein black cinema.
Wie schon geschrieben wurde, bei SDR, pendeln sich die Meisten irgendwo bei 120 bis 150 Nits ein, irgendwann wirds dann den Meisten doch zuviel.
Bei HDR heißt es oft: Man kann nicht genug Licht haben. Das gilt für ein Display, bei Projektion, verliert man Kontrast:
z.B. man erreicht 300 Nits: 100 Nits für SDR, die restlichen 200 Nits für HDR Effekte: D.h. für die normalen Inhalte nutzt man nur 33% des eh schon geringen Kontrastes.
Hier gilt es einen Kompromiss zu finden zwischen viel Helligkeit für HDR Effekte vs. Kontrast bei den Großteil der Bildinhalte.
bei Projektion, verliert man Kontrast:
z.B. man erreicht 300 Nits: 100 Nits für SDR, die restlichen 200 Nits für HDR Effekte: D.h. für die normalen Inhalte nutzt man nur 33% des eh schon geringen Kontrastes.
Hier gilt es einen Kompromiss zu finden zwischen viel Helligkeit für HDR Effekte vs. Kontrast bei den Großteil der Bildinhalte.
Aber würde sich unser Auge nicht auf den hellsten Punkt auf der Leinwand einstellen und damit dann die dunklen Bereiche im Bild als viel dunkler Wahrnehmen, als sie in Wirklichkeit sind?
Wenn gerade helle Objekte im Bild sind: ja
Aber die meiste Zeit, auch bei UHDs, haben wir keine HDR Effekte, sondern "normales" Filmbild. Im Extremfall, wie z.B. bei BR2049 schaust den ganzen Film mit 1/3 Kontrast (bei dem gestrigen 100 Nits Weiß = 100 Nits, 101-300 Nits für HDR).
300 Nits ist wahrscheinlich eh noch ein guter Wert, aber bei der Frage ob es auch zuviel sein kann: Doch es kann auch zuviel sein, es wird keinen Sinn machen, einen 30.000lm Beamer auf eine 3m Leinwand, mit 800-1000 Nits zu betreiben, für den vollen HDR Effekt.
Wird das nicht per Laserdimming ausgeglichen?
Habe ich ein Bild mit 100 Nits, so arbeitet der Laser eben nur bei 1/3 seiner Leistung (falls das Verhältnis Laser-Nits linear ist)
Der Kontrast bleibt ja gleich. Damit hätte ich hier einen besseren Schwarzwert.
Kommt ein HDR Effekt für den ich 300 Nits brauche, so geht der Laser hoch.
Kontrast bleibt gleich. Schwarzwert geht damit auch hoch. Fällt mir aber nicht auf, da mein Auge das helle Objekt als Referenz nimmt und somit ein Dunkelgrau im Bild für mich wie tiefes schwarz wirkt?
Ohne Laserdimming wäre es natürlich so wie du sagst.
Aber mit Laserdimming sollte das zutreffen, was ich sage?
Oder sehe ich da was falsch?
Laserdimming hat nichts mit HDR zu tun. Das kommt doch nur bei Schwarzblenden zum tragen.
LD verbessert den SW auch von fast komplett schwarzen Szenen mit ganz wenig helleren anteilen.
Die Aussagen zu LD sind falsch.
Du stellst deinen Laser auf 50 oder 70 oder XX % Ein oder die Lampe auf high / low.
Dadurch wird die maximale Leuchkraft festgelegt.
Da die wenigsten Geräte 1000 oder 4000 Nit schaffen beschneidet man die Helligkeit im gesamten Bildinhalt.
Die 4000 echten Nits entsprechen dann die volle Lampen bzw Laser Helligkeit. Und somit Szenen die nur in sehr kleine Flächen meist extrem selten im Film vorkommen.
Die 1000 Nits entsprechen dann z. B. 91% der maximalen Helligkeit.
Der eigentlich Film besteht normal zu 95+X % aus normalen Helligkeiten. Die schaut man dann mit z. B. 70% der festlegeten Lichtleistung im PJ.
Wichtig ist eigentlich nur dass man nicht zuviel Helligkeitsreseren vom PJ für die hellen Szenen reserviert und der eigentlich Film viel zu dunkel ist.
Tonemapping bewirkt nur den "Anschein" eine deutlich hellere HDR Szene zu sehen weil der normale inhalt in dem Beispiel 30% dunkler als auf der Software wiedergegeben wird.
In MADVR legt man seine Werte "individuell" und nach "Geschmack" fest.
Wird das nicht per Laserdimming ausgeglichen?
Laserdimming hilft, wenn das aktuelle Bild sehr dunkel ist, z.b. bei Weltall Szenen. Aber LD ist oft limitiert. z.B. auf Faktor 10 (oder ganz aus). Somit ist der Schwarzwert auch mit LD noch immer höher.
Aber LD arbeitet nicht, bei "normalen" Bildern. Zumindest ist derzeit (mir) nichts bekannt, dass sich so einstellen lässt, dass es der Laser sich auf das hellste Pixel des aktuellen Frames einstellt.
Wenn doch, wäre das schon eine Verbesserung.
Aber dann bleiben die Frames, die doch HDR Inhalte haben. Da wird ein kleiner Effekt zwar toll mit 300 Nits dargestellt, für das restliche Bild bleibt nur Drittel des Kontrastes.
Vielleicht wird es mit Zahlen einfacher:
Zwar steigt der Kontrast etwas (mal mehr oder weniger, je nach Technologie) bei sinkendem ADL (= Durchschnittshelligkeit des aktuellen Frames), der Einfachheit halber legen wir mal einen fixen Kontrast für ein durchschnittliches Bild fest, z.B. 1000:1
Stellt man die Helligkeit auf 100 Nits ein, 1000:1 Kontrast => Schwarzwert/Helligkeit der schwarzen Pixel = 0,1Nits, Weiß = 100Nits.
Der ganze Inhalt kann die vollen 1000:1 Kontrast nutzen.
Bei 300 Nits, 1000:1 Kontrast => Schwarzwert = 0,3Nits, 100% Weiß SDR/100Nits Weiß von der Quelle = 100 Nits, HDR Effekte = 101-300 Nits.
D.h. die normalen Bildinhalte können nur im Bereich 0,3 - 100 Nits dargestellt werden. statt 0,1-100 Nits. Klingt nach wenig, aber wirkt sich doch sichtbar aus.
Wie gestern geschrieben, 300 Nits mag noch OK, sein, wenn der Beamer halbwegs einen hohen Kontrast hat, bei 1000 Nits bliebe nur mehr 1/10 des Kontrastes für normale Bildinhalte.
Also irgendwann kippt der Vorteil der Helligkeit in einen Nachteil um. Bzw. ist es auch hier der Kompromiss zu finden zwischen Kontrast und Bildtiefe von normalen Bildern vs. wie stark sich HDR Effekte abheben sollen.
Praxis: Man kann auch mit "nur" 50 Nits (In Anführungszeichen, da dies lange für uns die Zielhelligkeit war, THX Norm), schon gut Filme schauen, eine Erhöhung auf 100 Nits bringt schon eine große Verbesserung im Bild, Lebendigkeit ins Bild.
180-200Nits bringt nochmal deutliche Lebendigkeit, Punch ins Bild. Was ich so bei diversen Vorführungen, bis jetzt mit Freya, Freya+, Christie M4K25 und Griffyn gesehen hab, macht das schon Spaß, die meiste Zeit. Klar, auch den Geräten generell geschuldet, dunkle Szenen sind schon relativ hell, flach. Hier fehlt leider doch ein gutes Laserdimming.
Mich wundert es, dass jeder, der bis jetzt einen QL3000 oder QL7000 nicht über den Schwarzwert vom Bild jammert.
Scheinbar funktioniert das in der Praxis dann doch ganz gut.
Gerade beim doch realtiv Kontrastschwachen Epson müsste das ja eigentlich ein Problem sein.
"Problem" ist relativ. Natürlich ist der Schwarzwert höher, obs Jemanden stört oder (vorerst) von der Helligkeit überwältigt ist, eine andere Frage.
Und auf welche Helligkeit habens die Geräte eingestellt?
Alles anzeigenWird das nicht per Laserdimming ausgeglichen?
Habe ich ein Bild mit 100 Nits, so arbeitet der Laser eben nur bei 1/3 seiner Leistung (falls das Verhältnis Laser-Nits linear ist)
Der Kontrast bleibt ja gleich. Damit hätte ich hier einen besseren Schwarzwert.
Kommt ein HDR Effekt für den ich 300 Nits brauche, so geht der Laser hoch.
Kontrast bleibt gleich. Schwarzwert geht damit auch hoch. Fällt mir aber nicht auf, da mein Auge das helle Objekt als Referenz nimmt und somit ein Dunkelgrau im Bild für mich wie tiefes schwarz wirkt?
Ohne Laserdimming wäre es natürlich so wie du sagst.
Aber mit Laserdimming sollte das zutreffen, was ich sage?
Oder sehe ich da was falsch?
Theoretisch hast Du recht. Es kommt halt darauf an, wie intelligent das Laserdimmig arbeitet und wie aufwändig die Bildanalyse des Projektors ist. In der Praxis scheitert es bei vielen Projektoren vielleicht an der aufwendigen Bildanalyse per Frame. An den Antworten erkennst Du ja, dass das Laserdimming bei den meisten Projektoren immer noch sehr simpel ist.
So wie Du es beschreibst kenne ich es in der Praxis nur von Barco. Da ist das Laserdimming so aufwendig, dass es in der Praxis auch den Kontrast erhöht. Aber auch das Barco Dynablack hat seine Grenzen. So kann beim Barco i600 der Laser nur auf ca. 17% der Maximalleistung abgesenkt werden. Gleichzeitig sollte man aber den Laser bei Barcos Dynablack immer auf min. 85% laufen lassen um einen möglichst hohen Regelbereich für das Dynablack zu erhalten.
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